گفت وگو
احمد مازنی، در گفت‌وگو با همشهری خبر داد:
تشکیل هیأت مؤسس گفت‌وگوی ملی
فرزانه آیینی|خبر‌نگار:
گفت‌وگوی ملی نسخه‌ای است که عقلای دو جناح سیاسی کشور برای برون‌رفت از مشکلات پیش‌آمده بر سر آن توافق دارند و می‌خواهند به دور از جنجال‌های سیاسی و رسانه‌ای آن را به ثمر برسانند. در همین راستا هم بود که نشست دوم اردیبهشت سران 3 قوه در بهارستان برگزار شد و علی لاریجانی در صدر میزبانان این نشست از لزوم تحقق میز گفت‌وگوی ملی در پارلمان سخن گفت و خواستار کلید زدن گفت‌وگوی ملی در اموری شد که اختلافات را کاهش می‌دهند و راهی برای برون‌رفت از مسائل سیاسی کشورند. هرچند تا چندی پیش این ایده از سوی جمعی و در تأثیر‌گذارترین تریبون‌ها تقبیح می‌شد اما حالا خبر رسیده که هیأت مؤسس گفت‌وگوی ملی در خارج از مجلس تشکیل و گام‌های اساسی برای تشکیل میز گفت‌وگوی ملی در پارلمان برداشته شده است. می‌گویند عزم برای راه‌اندازی این ایده خیلی است؛ آنچنان که حتی علی عسگری رئیس سازمان صدا و سیما وعده همکاری با مجلس در این‌باره را داده است. احمد مازنی، نماینده تهران در مهرماه سال 95 در بهارستان از ایده گفت‌وگوی ملی سخن به میان آورد و همچنان بیش از هر نماینده دیگری پیگیر آن است و با چهره‌ها و تشکل‌های سیاسی و دیگر نهاد‌های تأثیر‌گذار برای پا گرفتن ایده‌اش رایزنی می‌کند. با او در حاشیه یکی از جلسات علنی بهارستان درباره چرایی طرح این ایده، اسباب و لوازمش و دشواری‌ها و اولویت‌های این مسیر سخن گفتیم. «ما خوددرگیری داریم و خودمان می‌خواهیم خودمان را حذف کنیم»، «برخی برای پروسه گفت‌وگوی ملی شرط می‌گذارند» و «در پی رقابت‌های دو جناح مردم تصور می‌کنند همه دزد یا اختلاسگرند»، فراز‌هایی از گفت‌وگوی مازنی با همشهری است.
شما ازجمله افرادی هستید که به‌شدت پیگیر به نتیجه رسیدن بحث گفت‌وگوی ملی هستید، این ایده از کجا آمد و چه شد که به دستور کار جدی شما و همفکرانتان تبدیل شد؟
ما در بررسی وضعیت کشور به این نتیجه رسیدیم که یک سری چالش‌ها وجود دارد که هم حل شدنی هستند و هم پرداختن به آنها ضرورت دارد اما علت اصلی لاینحل ماندن مشکلات یا تأخیر در حل آنها اختلافات یا منازعاتی است که در حوزه سیاست شاهد آن هستیم. در حوزه سیاست جناح‌های سیاسی جای احزاب را گرفته‌اند اما نه کارکرد و نه پختگی احزاب را دارند، متأسفانه در عرصه رقابت با هم تا آنجایی پیش می‌روند که هم منافع خودشان و هم منافع ملی را به خطر می‌اندازند. رویه رقابت گاه تا آنجا پیش می‌رود که توافق‌شان بر سر قانون اساسی را هم از یاد می‌برند.
نمود این رقابت‌ها در کارزارهای انتخاباتی است که جناح‌های سیاسی وارد میدان می‌شوند و گروه به گروه با هم رقابت می‌کنند. بعد از انتخابات هم این رقابت‌ها ادامه پیدا می‌کند. هدف این رقابت‌ها هم این است که نهایتا گروه پیروز شکست بخورد تا اینکه گروه مغلوب در انتخابات بعدی پیروز شود. در مرحله بعد باز همین روند تکرار می‌شود. درحالی‌که نقد منصفانه اقلیت باید از یک چارچوبی برخوردار باشد که برای جامعه و نظام ضرر نداشته باشد و منافع ملی را به خطر نیندازد. در این فضا بود که ما از خودمان پرسیدیم این اختلافات را چه باید بکنیم؟ البته ما به‌دنبال وحدت به این معنی که همه یک حرف بزنند نیستیم یا همه آن را بگویند که ما می‌گوییم. نه، ما دنبال این هستیم که همه نقدهایی که همین حالا در سطح مناظره‌ها، مصاحبه‌های رسانه‌ای و از تریبون‌های رسمی مطرح می‌شود، در قالب گفت‌وگو‌های چهره به چهره برای حل امور مورد انتقاد مطرح شود. به همین دلیل هم اسم این را گفت‌وگوی ملی گذاشتیم.
تلاش برای گفت‌وگوی ملی از چه زمانی رسما کلید خورد؟
من در نطق اضطراری که در 28مهر سال 95 درصحن علنی مجلس داشتم، برای نخستین‌بار ایده گفت‌وگوی ملی را مطرح کردم و از ضرورت آن سخن گفتم. همه سخن من این بود که به نام رقابت گروهی و جناحی منافع ملی را از بین می‌بریم. من در این نطق گفتم که مهم‌ترین ضرورت کشور رسیدگی به تنازعاتی است که مرز منافع ملی را با منافع گروهی و سیاسی خلط کرده است و طوری شده که ما در رقابت‌های جناحی‌مان به منافع ملی آسیب جدی می‌زنیم.
برای طرح این ایده با کسی هم مشورت کرده بودید؟
بله، مدتی قبل از نطق با محمد‌رضا عارف و علی لاریجانی درباره آن سخن گفته بودم و رضایت و همراهی ضمنی آنها از این ایده را گرفته بودم.
اشاره کردید که هدف اصلی رفع تنازعاتی است که به منافع ملی آسیب می‌زند. این تقابل‌ها و منازعات جناحی از چه زمانی در نظام جمهوری اسلامی عیان شد؟
ما هرچه به ابتدای انقلاب برمی‌گردیم، نا‌پختگی‌ها و خامی‌هایی در عرصه رقابت‌ها داشته‌ایم که شاید به منافع ملی و نظام آسیب زده است. البته باید توجه کنیم که 8سال اول انقلاب ما درگیر جنگ بودیم و وجود دشمن خارجی خودبه‌خود انسجام داخلی را تقویت می‌کرد و سبب می‌شد اختلافات خیلی تأثیر‌گذار نباشد.
بعد از آن سال‌ها متأسفانه هرچه جلوتر آمدیم یک گروه، گروه دیگر و گروهی دیگر آن گروه را حذف کرد. این حذف‌ها آنقدر ادامه پیدا کرد تا نیروهای اصلی و مخلص و خالص درون جمهوری اسلامی ایران که قانون اساسی و ولایت فقیه را هم قبول دارند، از گردونه رقابت‌ها حذف شده‌اند و شرایط کشور الان به گونه‌ای است که تنها دو جناح فکری- سیاسی باقی مانده و همین حالا هم این دو جناح در حال حذف کردن یکدیگرند.
به قول مرحوم خسرو شکیبایی در فیلم دلشکسته اینها خودگیری دارند و خودشان خودشان را می‌گیرند. بعد آقای ذوالنور خندید و گفت ماجرای ما شبیه پوست‌کندن خیار شده که طرف می‌خواست از مغز خیار بخورد اما آنقدر پوست گرفت تا پوسته ظریفی هم که باقی مانده بود را خورد. این یعنی الان ما درگیر خودمان شده‌ایم و می‌خواهیم همدیگر را حذف کنیم.
این درگیری و اختلاف نظر‌های جدی بین جناح‌های سیاسی در حالی است که ما اشتراکات بسیاری هم با هم داریم. مثلا اشتراک بر سر قانون اساسی، اندیشه و آرمان‌های امام و سیاست‌های مقام معظم رهبری وجه اشتراکی هستند که در این چارچوب می‌توانیم با هم رقابت کنیم و مسائل و مشکلات را هم برطرف کنیم.
استمرار این اختلافات چه آسیبی را به کشور و نظام وارد کرده که توجه جدی و رفع آن در شرایط فعلی بیش از هر امر دیگری ضرورت دارد؟
مهم‌ترین آسیبی که این اختلافات داشته‌اند، هدف قرار دادن سرمایه اجتماعی نظام است، بخشی از این سرمایه اجتماعی اعتماد عمومی است که مورد خدشه قرار گرفته است. چرا که وقتی جناح‌های سیاسی در رقابت‌هایشان با هم می‌آیند نقطه ضعف‌های رقیبشان را برجسته می‌کنند و مثلا یک مورد اختلاس را به جناح مقابل نسبت می‌دهند و می‌گویند شماها همه اختلاسگر هستید، رقیب هم می‌گردد یک مورد اختلاس از طرف مقابلش پیدا می‌کند و می‌گوید شما هم اختلاسگر هستید. آنها هم نگفتند یک رئیس بانک در جناح شما اختلاس کرده، گفتند شما هم اختلاسگر هستید و جامعه به اجماع مرکب رسیده است، چرا‌که یک جناح به دیگری می‌گوید تو دزدی، جناح مقابل پاسخ می‌دهد تو دزدتری، در نتیجه جامعه این نتیجه را می‌گیرد که همه دزدند.
این درحالی است که نه فساد و اختلاس آنقدر گسترده بود که همه جناح‌های داخل کشور شایسته این تهمت باشند و نه طرح این موارد ارزش این را داشت که کل اعتماد عمومی آسیب ببیند. ما می‌توانستیم تخلف مسئول را در هر رده‌ای از سوی نیروی انتظامی و قوه قضاییه با نظارت مجلس پیگیری کنیم و نتیجه را عیان کنیم. با این روند اعتماد عمومی آسیب نمی‌دید و تصور جامعه الان این نبود که همه دزدند و همه اختلاسگر هستند.
وقتی اعتماد عمومی آسیب دید، امید هم آسیب می‌بیند؛ یعنی مردم در این فضا امیدی برای حل مشکلات ندارند. در این فضا بود که ما به ضرورت شکل‌گیری گفت‌وگوی ملی پی بردیم و انجام این مهم را برای ترمیم سرمایه اجتماعی و بازگشت اعتماد عمومی به مسئولان نخستین گام دانستیم که الحمدلله موفق بوده‌ایم و همه جناحها به نوعی به این ضرورت رسیده‌اند.
تاکنون دشواری‌های این مسیر چه بوده است؟
برخوردها خیلی متفاوت بوده است؛ برخی شرط می‌گذارند، برخی همچنان گفت‌وگوی ملی را نقد می‌کنند، برخی گفت‌وگوی ملی را با آشتی ملی مقایسه می‌کنند، اما اکثریت قابل توجهی از جناح‌های سیاسی کشور این مسئله را تبدیل به گفتمان کرده‌اند و فکر می‌کنم گفت‌وگوی ملی گفتمان غالب شده است.
تاکنون با چه کسانی مستقیما وارد گفت‌وگو شده‌اید و به نوعی برای به ثمر رسیدن ایده رایزنی کرده‌اید؟
من در یک سال و نیم گذشته با بیش از 40نفر از بزرگان جناح‌های سیاسی گفت‌وگو کرده‌ام که ازجمله آنها رئیس دولت اصلاحات، علی‌اکبر ناطق نوری، سیدحسن خمینی، موسوی خوئینی‌ها، عبدالله نوری، علی لاریجانی، محمد‌رضا عارف، غلامعلی حداد عادل، غلامحسین کرباسچی، محمد‌رضا باهنر و عباسعلی کدخدایی هستند.
یعنی همه به ضرورت انجام گفت‌وگوی ملی رسیده‌اند؟
بله، همه با انجام‌شدن گفت‌وگوی ملی موافقند و الان روی چگونگی حصول آن کار می‌کنیم، در جلسه نشست مشترک 3قوه که عصر دوم اردیبهشت در بهارستان برگزار شد، علی لاریجانی اشاره کرد به این مسئله و گفت برخی در مجلس گفت‌وگوی ملی را مطرح و اشاره کردند که نظر ما این بود که اگر در ابتدای کار به سراغ مسائل اختلافی حاد برویم، گفت‌وگوی ملی به نتیجه نمی‌رسد و در نطفه خفه می‌شود.
منظور بحث رفع حصر است؟
نمی‌خواهم اسمی از موضوع یا موردی بیاورم، منظور هر مسئله‌ای است که سبب بشود ما نتوانیم گفت‌وگو کنیم. آقای لاریجانی اشاره کرد به اینکه ما باید روی مشترکات کار کنیم. اتفاقا جالب این است که از همان ابتدا نظر ما هم همین بود که از مشترکات شروع کنیم تا به اختلافات برسیم.
این نکته مهم است که اگر بپذیریم گفت‌وگو روش حل موضوعات و مسئله‌ها باشد، آن وقت دیگر مناظره، تخریب و این قبیل روش‌هایی که هدفش این است که رقیب را از صحنه خارج کند، خودبه‌خود از عرصه و صحنه رقابت‌ها حذف می‌شوند. وقتی روش گفت‌وگو را بپذیریم، آن وقت چگونگی اعمال آن در دستور کار قرار می‌گیرد.
به‌نظر می‌رسد ضرورت گفت‌وگوی ملی بین جناحها پذیرفته شده است. گام بعدی‌تان در این موضوع چیست؟
من فکر می‌کنم الان وقت آن رسیده که ترکیبی از نمایندگان طیف‌های فکری مختلف حاضر در مجلس هسته گفت‌وگوی ملی در پارلمان را تشکیل دهند. ما توافق اولیه را با علی لاریجانی رئیس مجلس و محمد‌رضا عارف رئیس فراکسیون انجام داده‌ایم و به‌زودی این هسته اولیه شکل خواهد گرفت.
این ترکیب یا هسته گفت‌وگوی ملی چگونه انتخاب می‌شوند؟
قرار است انتخاب این افراد کاملا توافقی باشد اما افراد بر آمده از همه طیف‌های فکری مجلس در این ترکیب حاضر باشند که البته نظرات عارف و لاریجانی به‌دلیل جایگاه ریش‌سفیدی که در میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان مجلس دارند، در تعیین این افراد تأثیر‌گذار خواهد بود.
به‌نظرتان تشکیل یک هسته پارلمانی برای به ثمر رساندن گفت‌وگوی ملی کفایت می‌کند؟
البته باید بگویم که مدتی است هیأت مؤسس گفت‌وگوی ملی در خارج از بهارستان تشکیل شده و قرار است ترکیب منتخب مجلس با این هیأت همکاری و همراهی کنند.
این هیأت مؤسس چه کسانی هستند؟
قرار ما این است که این ترکیب رسانه‌ای نشود اما جمعی از صاحب‌نظران دو جناح که معتمد مقام معظم رهبری هم هستند، می‌خواهند قدم‌های اولیه را برای شکل‌گیری موضوع بردارند.
از اسباب و لوازم و چگونگی پیشبرد حصول گفت‌وگوی ملی می‌گفتید.
ما معتقدیم برای ورود جدی به گفت‌وگوی ملی، ابتدا باید فراخوان‌هایی داده شود و پویش‌هایی ایجاد شود که مباحث مورد نظر جامعه مشخص و اولویت‌بندی شوند و مردم و مسئولان بتوانند در فضای مجازی و رسانه‌ها آزادانه طرح دیدگاه کنند. در همین راستا هم من با علی عسگری، رئیس سازمان صدا و سیما گفت‌وگویی داشته‌ام و او اعلام کرد بعد از اینکه کار رسما در مجلس شکل گرفت، با این موضوع همراهی و همکاری خواهند کرد. در کنار رسانه ملی، رسانه‌های مکتوب و دانشگاه‌ها می‌توانند در این مسیر کمک‌رسان باشند و نقش‌آفرینی کنند.
اولویت‌های گفت‌وگوی ملی چگونه تعیین می‌شود؟
ما دنبال این هستیم که مسائل کشور فهرست شود. دولت از چالش‌های کشور یک فهرست دارد و مجلس هم یک فهرست، درکنار مجلس و دولت، مرکزهای پ‍ژوهشی کشور هم هر کدام نتیجه‌گیری‌ها و تحقیق‌هایی در این‌باره داشته‌اند که باید همه در کنار هم بررسی شود و خروجی مشترکی داشته باشد. من تأکید می‌کنم ما در بحث گفت‌وگوی ملی نباید تحت‌تأثیر رسانه‌ها و فضای مجازی بیاییم بگوییم ابر‌چالش‌های پیش روی کشور کدام است و اولویت‌بندی ما باید چه باشد. ما براساس بررسی‌های دقیق باید اولویت‌بندی کنیم و وقتی بر سر مسائل کشور به یک درک مشترک رسیدیم، آن وقت به نقطه مشترک بسیار بالایی رسیده‌ایم.
بعد از اولویت‌بندی چالش‌ها پرداختن به موضوعات چگونه می‌شود؟
مثلا اگر بعد از درک مشترک اشتغال، اقتصاد کلان، روابط بین‌الملل، محیط‌زیست و نظام انتخابات کشور 5مشکل کشور تشخیص داده شدند، اینها باید در عرض یا در طول هم بررسی شود، بعد راه‌حل‌های مختلف روی میز مطرح شود و بعد اکثریت آرا راه‌حل نهایی را تعیین کنند آن وقت دو جناح نسخه مشترک را مورد توافق قرار دهند بعد با هم برای حل آن چالش‌ها همکاری کنند.
چقدر به حصول گفت‌وگوی ملی امیدوارید؟
من فکر می‌کنم نشست دوم اردیبهشت‌ماه 3قوه مجلس نماد گفت‌وگوی ملی بود چرا که برخلاف رویه مرسوم که روسای 3قوه از تریبون‌هایشان با هم حرف می‌زدند، این‌بار روبه‌روی هم و در کنار هم نشستند و درباره موضوعات مهم کشور منصفانه نقد و گفت‌وگو کردند. این مسیر می‌تواند بسیار تأثیر‌گذار باشد، به شرط اینکه نتایج این نشست‌ها رسما و به‌صورت عملی پیگیری شود. مثلا گروه‌هایی تشکیل شوند که مباحث را به طور جدی پیگیری کنند. مثلا نماینده‌ای ادعایی داشته اما رئیس‌جمهور آن را رد کرده؛ اینها باید مشخص شود تا همه امور خیلی شفاف و روشن باشد و جایی برای سوء‌تفاهم باقی نماند. متأسفانه الان در شرایطی هستیم که مصداق این مثل است که طرف می‌گوید من اینجا که ایستاده‌ام وسط زمین است، اگر قبول نداری متر کن! اینطور نمی‌شود. ما باید برای حل مشلات کشور در راستای منافع ملی به وحدت برسیم.
الان در شرایطی هستیم که مسائل منطقه‌ای از بحران آب در مرکز کشور تا مشکل کولبران در غرب کشور و... سبب شکل‌گیری اعتراضات پراکنده‌ای شده است. فکر نمی‌کنید تا این ایده به ثمر برسد، این مسائل می‌توانند چالش‌ساز شوند؟
من فکر می‌کنم در برخی امور که اشاره کردید و برای جبران نا‌امیدی‌ها، ما باید یک سری کارهای سریع و کوتاه‌مدت انجام دهیم. در گام اول باید بین جناحها یک آتش‌بس دو طرفه اعلام کنیم تا بتوانیم روند را کنترل کنیم. من معتقدم که انصافا دیگر باید میان جدل‌های جناحی یک جایی بایستیم. گام دوم هم حل فوری مسائل منطقه‌ای و قومی برای جلوگیری از تبدیل‌شدن آن مسئله به بحران است. ما هرچه زودتر باید برای مدیریت‌ها فکر کنیم تا اعتماد مردم بیشتر آسیب نبیند.
گفت‌وگوی ملی پروژه نیست، پروسه است
احمد مازنی: گفت‌وگوی ملی پروژه نیست، پروسه است. پروسه از این جهت که ما یک کشور استبداد‌زده هستیم و همیشه یک نفر حرف می‌زده و بقیه گوش می‌کردند، در حوزه به‌جز دروس مباحثه میان طلاب و استاد. ما در جامعه به مونولوگ و تک‌صدایی عادت کرده‌ایم و برای اینکه گفت‌وگوی ملی بخشی از فرهنگ ما باشد و روشی برای حل مسائل، ما نیازمند آموزش از پیش دبستان تا دانشگاه هستیم. نیاز به تمرین داریم. در مورد درصد پیشرفت کار هم، شما ببینید بحث گفت‌وگوی ملی که در حد ایده‌ای در قالب یک نطق مطرح شد، در این یک سال و نیم گذشته چقدر پیگیری شده است. از این جهت فکر می‌کنم پیشرفت کار خوب بوده است.
