ترامپ یا بایدن

جواد نصرتی- روزنامه‌نگار

بایدن یا ترامپ؟ این سؤالی است که این روزها در سراسر دنیا پرسیده می‌شود و پیش‌بینی‌های زیادی هم درباره آن مطرح می‌شود. انتخابات امسال ریاست‌جمهوری آمریکا، از جنبه‌های بسیاری می‌تواند یک نقطه عطف در تاریخ این کشور باشد. تداوم حضور ترامپ در کاخ سفید را می‌توان چرخش نیروی غالب در فضای سیاست آمریکا تفسیر کرد. از سویی دیگر، پیروزی بایدن می‌تواند نشانه‌ای از تحرک پشت پرده بخشی از حاکمیت آمریکا باشد که برخلاف ترامپ و هواداران او، ‌خواستار بازگشت به مسیر لیبرال دمکراسی و تداوم نظم مبتنی بر این دیدگاه و سرمایه‌داری است. رحمان قهرمان‌پور و امیرعلی ابوالفتح کارشناسان مسائل آمریکا، در میزگردی که به میزبانی روزنامه همشهری برگزار شد، به انتخابات آمریکا، دلیل تغییر نگاه سیاسی در این کشور و تأثیر انتخاب هرکدام از نامزدها بر روابط واشنگتن و تهران پرداخته‌اند. از نظر قهرمان‌پور، ترامپ یا بایدن، سؤالی حیاتی برای ایران است چون انتخاب هرکدام از آنها می‌تواند مسیر متفاوتی را پیش روی ایران بگذارد. ابوالفتح، معتقد است که هر دو نامزد فرصت‌ها و تهدیدهایی با خود دارند و در این میان، انتخاب مجدد ترامپ، به ایران فرصتی طلایی می‌دهد تا یک‌بار برای همیشه، ‌با تحمل مشقت و سختی، از وابستگی به نفت رها شود.

 انتخابات امسال آمریکا، با انتخابات پیشین تفاوت دارد. این تفاوت البته ادامه روندی جهانی است؛ در سال‌های اخیر انتخابات‌  در جهان عملا به همه‌پرسی تبدیل شده‌ است؛ مثلا در انگلیس می‌گفتند که مسئله فقط انتخاب بوریس جانسون نیست و این مسئله مطرح است که آیا باید برگزیت را ادامه داد یا نه؟ به‌نظر می‌رسد که انتخابات آمریکا هم همینطور است. به‌نظر شما، این واقعیت ‌نشان‌دهنده چه تغییرات سیاسی در فضای سیاست آمریکاست؟
ابوالفتح: همیشه دور دوم ریاست‌جمهوری این ویژگی را دارد که عملکرد دولت مستقر رئیس‌جمهور به محک گذاشته می‌شود. 4سال دوره ریاست‌جمهوری ترامپ پشت سر گذاشته شده و طبیعی است که مردم آنچه ترامپ و دولتش طی 4سال اخیر انجام داده را قضاوت ‌کنند. یک نکته‌ای را باید درنظر بگیریم و آن اینکه از سال 2016به بعد در بعضی حوزه‌ها، ‌با یک تغییر رویه یا تغییر استراتژی مواجه بوده‌ایم. ویژگی‌ای که انتخابات سال 2016داشت و در چند حوزه قابل تأمل است، بحث تقابل بین ملی‌گرایی و جهان‌گرایی بود؛ این تقابل خودش را هم در عرصه داخلی نشان می‌داد و هم بین‌المللی؛ مثلا در عرصه داخلی تفکرات ملی‌گرایانه مبتنی بر اتکا به‌خود و تقویت تولید داخلی مطرح بود و در حوزه‌های امنیت هم این مسئله مطرح بود که مرزها باید بسته شوند و اجازه ورود خارجی‌ها به کشور داده نشود. در حوزه‌های بین‌المللی هم بازگشت به میهن، اولویت دادن به میهن برای بازسازی داخلی و ایجاد یک فضای مطلوب رقابتی با رقبای جهانی مطرح شد. ‌ترامپ این تفکر را نمایندگی می‌کرد و در نهایت پیروز انتخابات شد. 4سال بعد، این مسئله به محک گذاشته می‌شود که آیا این تغییر رویکرد مورد پسند جامعه بوده و ‌آیا قرار است دولت‌های بعدی هم همین مسیر را طی کنند؟ آیا انتخابات، بازگشت به عقب است یا تجدیدنظر در وضعیت موجود؟ از این منظر هم می‌توان گفت که همه‌پرسی درباره این است که آیا دولت بعدی می‌خواهد این مسیر را طی کند یا نه؟
قهرمان‌پور: به‌نظر من انتخابات سال 2020به 2دلیل اهمیت دارد؛ یکی مسئله تکنیکال و فنی است. در آمریکا هر سال بیشتر از سال قبل تکنیک‌های انتخاباتی و ‌کمپین‌های انتخاباتی جذاب‌تر و پول بیشتری برایشان خرج می‌شود. انتخابات در آمریکا به‌دلیل جهانی‌شدن رسانه‌ها و ظهور سوشیال مدیا به یک شبه‌کارناوال تبدیل شده است؛ یعنی لایه‌های بی‌تفاوت جامعه را هم درگیر می‌کند. علاوه بر این فضای کمپینی، مفهومی که به آن خیزش ناسیونالیسم راست سفیدپوست می‌گویند یا چیزی که فوکویاما به آن زوال سیاسی در آمریکا می‌گوید هم مطرح است. ما در دوره‌های گذشته رئیس‌جمهوری نداشته‌ایم که در این حد به نهادهای جاافتاده لیبرال دمکراسی حمله و حتی به سمت بی‌اعتبارسازی آنها حرکت کند. چیزی که الان برای جامعه دانشگاهی، قشر روشنفکر و کسانی که تریبون دارند، اهمیت دارد که ممکن است آقای ترامپ در یک بزنگاه تاریخی، نهادهای لیبرال دمکراسی را در آمریکا تضعیف کند و نیرویی که پشت سر او قرار دارد و نیروی راست ناسیونالیست سفیدپوست است را به نیروی غالب در آمریکا تبدیل کند. این اتفاق می‌تواند نظمی که در جامعه آمریکا در 100سال گذشته به واسطه سرمایه‌داری و لیبرال دمکراسی ایجاد شده را از بین ببرد. . آقای ترامپ فضایی را ایجاد کرده که آن نهادها و حافظان دمکراسی در آمریکا نگران شده‌اند و این نگرانی باعث شده که اینطور احساس کنند که اگر این بار نتوانند با نهادهای دمکراتیک و سازوکارهای موجود ترامپ را مهار کنند، چه بسا لیبرال دمکراسی آمریکا با شکستی بزرگ مواجه شود و آمریکا به دورانی برود که به جای اینکه لیبرال دمکراسی نیروی سیاسی غالب باشد، ناسیونالیسم بر جامعه حاکم باشد.
به‌نظر می‌رسد فنی‌تر شدن انتخابات و مسائل دیگر، انتخابات را به سمتی می‌برد که دوقطبی بزرگ‌تری را شاهد باشیم. تغییرات جمعیت‌شناختی هم  نوع رقابت انتخاباتی را تغییر خواهد کرد. به این معنا که رقابت سنتی جمهوریخواه و دمکرات تغییر خواهد کرد. آیا می‌توان اینطور پیش‌بینی کرد که از 4سال بعد شاهد نوع جدیدی از انتخابات در آمریکا خواهیم بود؟
قهرمان‌پور: ترامپ متعلق به طیف میانه دمکرات‌ها و جمهوریخواهان نیست؛ یعنی آن چیزی که آمریکایی‌ها مین‌استریم یا همان جریان اصلی می‌گویند. به تعبیر خودش، او بیگانه‌ای در واشنگتن است. در دوران بعد از جنگ جهانی دوم و در قالب چیزی که ما در مطالعات بین‌المللی به آن نظم بین‌المللی لیبرال می‌گوییم، طیف میانه دمکرات‌ها و طیف میانه جمهوریخواهان هم‌نظر بوده‌اند. یعنی اجماع نظری وجود داشت که چارچوب‌های سیاست‌های خارجی و داخلی آمریکا چه چیزی هستند؛ بنابراین قاعده بازی کم و بیش رعایت می‌شد. ترامپ خارج از طیف میانه جمهوریخواهان است و دمکرات‌ها را اصلا قبول ندارد. در نتیجه بازی جدیدی می‌خواهد شکل بدهد که هنوز ما نمی‌دانیم چیست، دمکرات‌ها هم نمی‌دانند و حتی طیف میانه جمهوریخواهان هم نمی‌دانند، چیست.
به قول آقای جیمز آرون که کتابی درباره ترامپ نوشته، ‌تنها چیزی که درباره ترامپ می‌دانیم این است که هیچ‌چیزی نمی‌دانیم؛ چون هر لحظه به رنگی درمی‌آید و چون جنس سیاست‌ورزی او، جنس کمپینی است.  سیاست‌ورزشی بوریس جانسون هم اصطلاحا کمپینی است. آنها همه‌‌چیز را کمپینی می‌بینند. اگر دشمن نباشد، دشمن درست کرده و به او حمله می‌کنند. ما دیدیم که آقای ترامپ در این 4سال از رسانه‌ها، از چین و از ایران دشمن درست کرد. آقای ترامپ این قواعد را به هم زده است. نکته آقای ابوالفتح بسیار مهم است؛ یعنی اگر این روندی که ترامپ شروع کرده ادامه پیدا کند، آن وقت من با حرف شما موافقم که اصلا ممکن است از سال 2024این شکل کمپین را نداشته باشیم و همه‌‌چیز به هم بریزد؛ یعنی دیگر دمکرات بودن و جمهوریخواه بودن موضوعیت نداشته باشد، اما واقعا طرح چنین ادعایی کار بسیار سختی است؛ چون چپ‌ها به ما هشدار می‌دهند که نظام سرمایه‌داری در آمریکا باید همچنان کار کند. اگر به هم خوردن قواعد منجر به این شود که نظام سرمایه‌داری کار نکند، داستان بسیار متفاوت خواهد بود. جمع‌بندی حرف من این است که من ترامپ را همچنان یک پدیده موقت می‌دانم، اما اگر بتواند در 2020برنده شود و در سال 2024آدمی از جنس خودش بیاورد، ممکن است این استثنا در سال‌های آینده به یک قاعده تبدیل شود.
شما به این مسئله اشاره کردید که ترامپ یک بیگانه است و آقای ابوالفتح اینطور مطرح کردند که ترامپ نماینده تفکر ملی‌گرایی در برابر جهان‌گرایی است. او در سال 2016به هر حال یک گفتمان داشت و مردم به همین گفتمان رأی دادند. حالا در سال 2020گفتمان ترامپ چیست؟
ابوالفتح: اجازه بدهید قبل از ادامه بحث یک مسئله را شفاف بگویم. تقلیل دادن بحث به یک شخص به‌نظر من اشتباه است. ما باید آمریکا را به لحاظ جامعه‌شناسی بررسی کنیم. آقای ترامپ علت این اتفاقات نیست؛ معلول آن است و این داستان امسال و 2سال پیش و سال 2016نیست. آمریکا از فضای تساهل سیاسی در حال رسیدن به رادیکالیسم سیاسی است. این مربوط به ترامپ هم نیست؛ چون همانطور که گفتم ترامپ محصول این شرایط است. آنهایی که روی جامعه‌شناسی آمریکا کار کرده‌اند، معتقدند این اتفاق از اوایل 1970شروع شد. پیش از آن 2حزب و جریان سیاسی که در آمریکا بودند، نوعی مدارای سیاسی و  رواداری داشته و تساهل و تسامح داشتند؛ یعنی روی برنامه‌ها با هم اختلاف‌نظر داشتند. از اوایل 1970جامعه آمریکا روزبه‌روز به سمت رادیکالیسم حرکت کرده‌ است. مبدع این قضیه هم نیوت گینگریج است که در سال1995رئیس مجلس نمایندگان شد. شکاف اصلی از آنجا شروع شد و کار به جایی رسید که این آدم‌ها چشم دیدن همدیگر را ندارند؛ یعنی آمده‌اند که فقط همدیگر را بزنند.
قهرمان‌پور: در سال 1998 داستان نومحافظه‌کاران را هم داریم.
ابوالفتح: بله. اینها یک زمانی روی برنامه‌ها اختلاف داشتند، اما الان حیات یکی از آنها به مرگ دیگری بستگی دارد؛ یعنی آمده‌اند برای پیروز شدن به هر شیوه‌ای. مثال پیش از دوران ترامپ هم داریم. برای نمونه رئیس‌جمهور مستقر (اوباما) به غیرآمریکایی بودن متهم می‌شود و حتی کمپینی برای اثبات آن راه می‌افتد. در دهه‌های قبل در مورد برنامه‌ها بحث می‌شد و بحث شخصی نبود. از سوی دیگر می‌گویند که رئیس‌جمهور مستقر (ترامپ) عروسک خیمه‌شب‌بازی پوتین (رئیس‌جمهور روسیه) است  یا اینکه حاضر نیستند گذشت کنند و 5میلیارد دلار بودجه دیوار (مرزی) ترامپ را تصویب کنند. این 5میلیارد دلار در بودجه 3تریلیون دلاری آمریکا عملا چیزی نیست. این به‌خاطر این است که رادیکالیسم در آمریکا روزبه‌روز در حال شدیدتر شدن است و از رأس هرم به بدنه رسیده است. در این شرایط مرگ جورج فلوید پیش می‌آید، مجسمه می‌اندازند، پرچم آتش می‌زنند. تصاویری که این روزها منتشر می‌شود، نشان می‌دهد که طرفداران 2حزب همدیگر را با مشت و لگد می‌زنند. این تصاویر معمولا چیزی است که در کشورهای در حال توسعه و توسعه‌نیافته شاهد بودیم. جامعه تحمل افکار مخالف را ندارد و آمده با هر قیمتی پیروز شود. آقای ترامپ می‌گوید یا من در انتخابات پیروز می‌شوم یا تقلب شده است. او می‌گوید ما اصلا چیزی به اسم شکست نداریم و امکان ندارد که من شکست بخورم. طرف مقابل هم همینطور فکر می‌کند. این شکاف روزبه‌روز بیشتر می‌شود و هیچ چشم‌اندازی وجود ندارد که دوطرف به تفاهم، درک مشترک و یک آتش‌بس برسند. شرایط چنان حاد است که الان اصل انتخابات زیر سؤال می‌رود؛ انتخابات نه امنیت دارد، نه سلامت دارد و نه مشروعیت دارد. به‌نظر نمی‌رسد که در آینده روند افزایش تنش‌ها تغییر کند؛ چون آمریکا دچار بحران‌های عمیق است. حداقل همین حالا 3بحران عمیق روزمره دارد؛ بحران سلامت، بحران بیکاری و بحران هویت که حل هر کدام از آنها بسیار دشوار است. دونالدترامپ معتقد است در عرصه داخلی باید نوعی پاکسازی نژادی یا هویتی انجام شود و از این احساس خطر می‌کند که در آینده هویت آمریکایی نابود شود و آمریکا دیگر کشوری با اکثریت سفید نخواهد بود. آمریکایی‌ها به این احساس رسیده‌اند که اگر به اصلاح امپراتوری و تقویت داخلی نپردازند درنهایت قافیه را به چینی‌ها می‌بازند؛ بنابراین بازگشت به درون و تقویت درون برایشان اهمیت حیاتی دارد. مشکل هم بود و نبود ترامپ نیست و اگر فرض کنیم ترامپ در انتخابات شکست بخورد، حزب دمکرات هم چاره‌ای ندارد جز اینکه این کارها را بکند. ‌فارغ از اینکه بایدن رأی بالایی داشته باشد یا نه، ‌مطالبه اجتماعی برای بقا همان چیزی است که ترامپ می‌گوید و دولت‌های بعدی هم باید همان مسیر را ادامه دهند؛ فقط ممکن است یک مقدار در ادبیات و اجرا به تندی ترامپ نباشند. الان جمهوریخواهان نگران هستند؛ چون معتقدند ترامپ خیلی تندروی می‌کند. آنها با بحث‌های سیاست‌خارجی و داخلی ترامپ مشکلی ندارند، اما معتقدند این روند باید در 2دهه یا 15سال انجام شود و اگر ترامپ روند را با سرعت در یک یا 2سال پیش ببرد، آمریکا هم در داخل و هم در خارج دچار تزلزل می‌شود؛ بنابراین رویکرد ملی‌گرایانه، رویکرد هویت‌گرایانه و رویکرد تقویت‌درون با دولت‌های بعدی آمریکا هم ادامه پیدا می‌کند که اگر ادامه پیدا نکند، خودشان می‌دانند به سرنوشت اتحاد جماهیر شوروی و امپراتوری بریتانیا گرفتار می‌شوند و برای ماندن چاره‌ای ندارند که در زندگی روزمره و ذهنیت خود تغییراتی ایجاد کنند. در نهایت، این تغییرات خودش را در این تضادها نشان می‌دهد.
 بخشی از اینها مطالبات اجتماعی است و هر رئیس‌جمهوری ناگزیر است آنها را لحاظ کند. اما ترامپ با میل سیری‌ناپذیرش برای پیروزی و رسیدن به خواسته‌هایش، در حال آسیب رساندن به نهادهاست. در این شرایط این سؤال مطرح می‌شود که چطور ساختار، نهادها و رسانه‌ها نتوانسته‌اند ترامپ را مهار کنند تا آمریکا را به این دوقطبی وحشتناک تبدیل نکند.
ابوالفتح: برای اینکه چیزی که ترامپ می‌گوید خواست اکثر قریب به اتفاق مردم آمریکاست؛ یعنی مردم آمریکا بعد از این همه سال دیده‌اند که روزبه‌روز مشکلاتشان بیشتر می‌شود، رؤیای آمریکایی‌شان در حال نابود شدن است، ‌در جامعه جهانی در حال مستحیل شدن هستند و مشکلات اقتصادی‌شان روزبه‌روز افزایش پیدا می‌کند. از نظر آنها این ساختار بیمار است. آنها از نظام انتخابی‌شان و سیستم چرخش قدرت ایراد می‌گیرند. اینکه یک عده سیاستمدار کهنه‌کار در کاخ شیشه‌ای خود در واشنگتن نشسته‌اند و نمی‌دانند اصلا مردم چه می‌خواهند، آنها را عصبانی می‌کند؛ بنابراین وقتی که ترامپ حمله می‌کند به این ساختار، مورد حمایت قرار می‌گیرد. ترامپ شم این را دارد که چطور سوار بر موج شود. او خواست مردم را شناسایی کرده. اگر شما به رسانه‌ها حمله کنید، چه رسانه‌های سنتی مانند سی‌ان‌ان و دیگران و چه رسانه‌های مدرن مانند فیسبوک و توییتر، توسط توده مورد ستایش قرار می‌گیرید. اگر شما به هرکدام از اجزای دیپ استیت (دولت پنهان) یعنی رسانه‌ها، جامعه اطلاعاتی، ‌نظامی‌ها و سیاستمداران کهنه‌کار حمله کنید، توسط توده مردم مورد استقبال قرار می‌گیرید و دلیل آن هم این است که توده مردم نسبت به وضعیت موجود ناراضی هستند. کسی برنده است که صدای گروه ناراضی باشد. ترامپ به خوبی این را می‌داند. دمکرات‌ها هم می‌دانند؛ هرچند در رودربایستی ترامپ قرار گرفته‌اند. شعارهای آنها هم کاملا پوپولیستی است. دمکرات‌ها می‌گویند که به هر کسی هر هفته 600دلار می‌دهند؛ درحالی‌که جمهوریخواهان می‌گویند 400دلار می‌دهیم. در رفتارهای پوپولیستی، مسابقه دارند. دمکرات‌ها هم در همان فضای پوپولیستی حرکت می‌کنند؛ چون رمز بقایشان این است. دیگر نمی‌توانند با ساختارهای سنتی حاکم شوند و مجبور هستند به توده مراجعه کنند و توده مردم هم مطالبات خاص خودش را دارد.
آقای دکتر، نظر شما درباره گفتمان ترامپ در انتخابات 2020چیست؟
قهرمان‌پور: نکته‌ای که آقای ابوالفتح اشاره کردند را من از زاویه‎ای دیگر به آن می‌پردازم. همیشه در جامعه نیروهای مختلفی وجود دارد. ممکن است این نیروهای مختلف در انتخابات نماینده‌ای داشته باشند یا نداشته باشند. فرمایش آقای ابوالفتح متین و محکم است. ما در آمریکا تحولاتی داریم که میانه جمهوریخواهان و دمکرات‌ها به آنها اجازه بروز نداده‌اند. حتی وقتی که آقای جورج بوش هم به طیف نومحافظه‌کار و افرادی مانند هانتینگتون که نظریه برخورد تمدن‌ها را مطرح کرد، نزدیک شد، باز این نیروی سیاسی متمایل به مرکز توانست این نومحافظه‌کاران را مهار کند. سپس آقای اوباما آمد و نگاه میانه‌گرا بیشتر تقویت شد. شما در جامعه موضوعات، ‌دعوا و شکاف‌های مختلف دارید. مسئله این است که این موضوعات چقدر در کانون دعوای انتخاباتی قرار می‌گیرد. این اتفاق است که دعوای انتخاباتی را معنادار می‌کند. در یک جامعه صدها مسئله ممکن است مطرح باشد، ولی این کمپین‌ها هستند که یک موضوع را به یک مسئله اصلی تبدیل می‌کنند. آیا وقعا ترامپ در مدیریت بحران بد عمل کرده‌ است؟ هیچ‌کس جوابی برای آن ندارد. کمپین آقای بایدن می‌گوید که عملکرد او فاجعه‌بار است، اما کمپین ترامپ می‌گوید که اینطور نیست. حقیقت اما چیست؟ حقیقت به جایی که شما در آن قرار دارید، بستگی دارد. ناظر به فرمایش آقای ابوالفتح می‌گویم، ‌یک خواست عمیق برای ناسیونالیسم آمریکایی وجود دارد. در این تردیدی نیست. می‌توانیم اسمش را تفکر انزواگرا بگذاریم. مبنای این تفکر این است که نظم برقرار شده در داخل آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم، از دهه 1970و مشخصا بعد از 1980ضعیف عمل می‌کند و نابرابری تولید می‌کند و جهانی‌شدن هم به این داستان دامن زده. برای نمونه آمریکایی‌هایی که در نواحی صنعتی شیکاگو کارگری می‌کردند به‌خاطر جهانی‌شدن و تمرکززدایی از تولید و رفتن تولید به سمت چین بیکار شده‌اند؛ درحالی‌که پایگاه سنتی دمکرات‌ها بین کارگران بود و همین افراد در سال 2016به ترامپ رأی دادند. آیا دیپ‌استیت، ‌سران آمریکا و کسانی که از توزیع ثروت بهره بیشتری برده‌اند در این سال‌ها، می‌خواهند این واقعیت را بپذیرند یا نه؟ من موافقم که مسئله ترامپ شاید معلول باشد و اگر ترامپ هم برود این مسئله پابرجاست و ممکن است یک آدمی مثل ترامپ بیاید دوباره بسیج سیاسی در جامعه ایجاد کند، اما ضمن این تحلیل ساختاری، باید ببینیم نقش خود ترامپ چه بوده است. او آمده و سنتی را در آمریکا به هم می‌زند، او قواعد سیاسی را به هم می‌زند، به رسانه‌های جاافتاده حمله می‌کند، کاری کرده که دعواهای بوروکراتیک درون دولت بی‌معنا شده‌اند و همه سیاست را مثل کشورهای در حال توسعه به‌خودش معطوف کرده است. حتی به‌نظر من هم‌اکنون، قبل از اینکه به کمپین بایدن ببازد، به اشتباهات خودش می‌بازد. یک اشتباه استراتژیکش این است که پیرامون خود را خالی کرده و همه تیرهایی که طرف مقابل می‌زند به ترامپ می‌خورد. درحالی‌که می‌توانست بگوید من این کار را نکرده‌ام و فلانی انجام داده. الان آقای ترامپ باید درباره عملکرد 4ساله شخص خودش پاسخگو باشد و این چیزی است که بایدن و کمپین او فهمیده است. دومین اشتباه استراتژیک ترامپ و کمپین او این بود که سطح انتظارات را از بایدن خیلی پایین آورد و گفت که او یک آدم خواب‌آلود است که سیاست بلد نیست. در مناظره اول آقای ترامپ با همین ذهنیت می‌خواست بایدن را له کند، اما درست نتیجه عکس گرفت. جامعه آمریکا گفت که این چه نوع سیاست‌ورزی است که رئیس‌جمهور اجازه نمی‌دهد طرف مقابل حرف بزند. من فکر می‌کنم اشتباه‌های استراتژیک ترامپ، بیشتر از ابتکار عمل‌های بایدن به او ضربه زده. مهم‌ترین کاری که کمپین بایدن انجام داده این است که مدام روی مسئله کرونا پافشاری کرده، آن را یک بحران خوانده و اینطور مطرح کرده که با شرایط فعلی، زمستان تاریکی پیش روست.
می‌خواهم بگویم خود شخص ترامپ هم موضوعیت دارد، اما با شما موافقم که حتی اگر ترامپ را از صحنه بیرون ببریم، آن مسئله و نیازی که در جامعه آمریکا شکل گرفته و آقای فوکویاما هشدار داده که زوال سیاسی است، وجود دارد؛ یعنی اگر ترامپ برود و در 2024و 2028آدمی بیاید که بتواند به این نیاز در صحنه انتخابات جواب بدهد و بسیج سیاسی راه‌اندازی کند، دوباره دوقطبی شدن را خواهیم داشت. به‌خاطر همین گفتم که ترامپ تجلی ناکارآمدی لیبرال دمکراسی است. ماحصل و کارکرد و نتیجه و محصول نظمی که لیبرال دمکراسی بعد از جنگ جهانی دوم، چه در داخل آمریکا و چه صحنه بین‌المللی ایجاد کرده این بوده که قشر تحصیلکرده، شهری، کارخانه‌دار و اقلیت پول‌دار روزبه‌روز ثروتمندتر و بخش دیگری از جامعه روزبه‌روز فقیرتر شده‌است. این شکاف فقر و ثروت و ‌شکاف شهر و حاشیه، این شکاف‌ها روزبه‌روز در جامعه آمریکا بیشتر شده و الان به یک نقطه حساسی رسیده. آقای ترامپ هم دست روی این شکاف‌ها گذاشته است. حالا باید ببینیم که آیا این انتخابات معلوم خواهد کرد که این شکاف‌ها همچنان می‌خواهند مسئله بمانند یا نظام سیاسی آمریکا می‌خواهد راه چاره‌ای پیدا کند برای حل این شکاف‌ها.
در این چند هفته بحث سورپرایز اکتبر مطرح بود. رسانه‌های آمریکایی هر کدام از نگاه خودشان یک مسئله‌ای را سورپرایز اکتبر معرفی می‌کردند. به‌نظر شما سورپرایز اکتبر امسال چه بود؟
ابوالفتح: ببینید الزامی نیست که در هر انتخاباتی سورپرایز اکتبر داشته باشیم؛ امسال هم داشتیم البته. سورپرایز اکتبر می‌تواند به‌وجود بیاید، اما آن اثرگذاری را نداشته باشد. برای این دو نامزد حداقل دو اتفاق افتاد؛ یکی آن گزارشی که نیویورک‌تایمز منتشر و اعلام کرد که ترامپ فرار مالیاتی دارد. در مناظره اول، خیلی روی این مسئله مانور داده شد و رسانه‌ها به آن پرداختند، ولی نکته جالب این است که برخلاف تصور افرادی که این اطلاعات را درز دادند، یعنی همان جامعه اطلاعاتی که می‌خواست با رئیس‌جمهور تسویه‌حساب کند، ترامپ لطمه نخورد؛ چون جامعه آمریکا بسیار مشتاق است که فرار مالیاتی کند و بسیاری دنبال این می‌گشتند که بدانند او چه کار کرده تا خودشان هم یاد بگیرند؛ یعنی این کار پوئن منفی برای ترامپ قلمداد نشد.
قهرمان‌پور: در پایگاه رأی خودش.
ابوالفتح: بله در پایگاه رأی خودش. مخالفانش که مخالف هستند و ترامپ هر کاری بکند با آن مخالفت می‌کنند. بدلش برای حزب رقیب، مسئله لپ‌تاپ هانتر بایدن و ماجرای اوکراین بود. بخش فساد اخلاقی هم همینطور بود. مردم می‌گفتند یک جوان پولدار و خوش‌تیپ کارهایی کرده و کاش ما هم می‌توانستیم از این امکانات استفاده کنیم؛ بنابراین سورپرایز اکتبر به‌وجود آمد، ولی مؤثر نبود. من به‌شخصه معتقد نیستم که پرونده ایمیل‌های هیلاری کلینتون بود که او را زمین زد. بله نکته منفی‌ای بود، اما اتفاقات دیگری رخ داد که آقای ترامپ در انتخابات پیروز شد؛ اینکه مردم پنسیلوانیا کار می‌خواستند، مردم ویسکانسن کار می‌خواستند و برایشان اصلا مهم نبود ایمیل پاک شده یا نه؟ اینها بحث‌های نخبگانی بود، اما مردم چیزی که در زندگی روزمره‌شان است را جدی می‌گیرند. الان هم این دو اتفاق برای این دو نفر رخ داده، ولی چون بحث جامعه کرونا و معیشت و اجاره خانه و بیمه است، اصلا برای مردم مهم نیست که لپ‌تاپی بوده و فساد اخلاقی بوده یا نه؟ برای همین موضوع برای آنها از درجه اهمیت ساقط می‌شود و به‌خاطر همین از اثرگذاری سورپرایز اکتبر کم می‌شود.
قهرمان‌پور: من معتقدم که درواقع سورپرایز اکتبر یا همان کمپین منفی، که براساس آن به رقیب حمله می‌شود، اتفاق افتاده. البته اجازه بدهید این را بگویم که جنگ در این مقطع به نفع ترامپ نیست. جنگ برای رئیس‌جمهور مستقر، اگر شروع شده باشد می‌تواند امتیاز باشد؛ مثل جورج بوش پسر در 2004با جان‌کری. بوش گفت جنگ شروع شده و اگر جان کری بیاید اصلا نمی‌تواند کشور را اداره کند؛ بنابراین سورپرایز اکتبر فکر نمی‌کنم جنگ باشد. من با آقای ابوالفتح موافقم که سورپرایز اکتبر شروع شده است. در مورد آقای ترامپ در آرای مردد کمی اثر داشت، اما در پایگاه خودش اثری نداشت. در آرای مردد اینکه این آدم فرار مالیاتی کرده، بخشی از آن البته، می‌تواند اثرگذار باشد. در مقابل کمپین منفی آقای ترامپ هم که حساب زیادی رویش باز کرده بود با واکنش دیپ استیت یا همان دولت پنهان خیلی بی‌اثر شد؛ یعنی توییتر و فیسبوک با استناد به قواعد حوزه خصوصی اجازه ندادند این مسئله پخش شود. به لحاظ قواعد کمپینی، زمان کمپین در آمریکا یک سال است و میزان اثرگذاری در این چند روز باقی‌مانده شاید تنها به اندازه یک‌درصد باشد. این یک‌درصد هم به‌خاطر نظام انتخاباتی آمریکا که الکترای کالج است، مهم است، اما زمانی برای یک سورپرایز باقی نمانده؛ مگر اینکه ترامپ بیاید و بگوید نفری 300یا 400دلار به هر آمریکایی می‌دهد که خب، این می‌تواند سورپرایز اکتبر باشد.
 به فرصت کوتاه برای انتخابات اشاره کردید. نظرسنجی‌ها می‌گویند که بایدن، حتی در ایالت‌های چرخشی هم اوضاع بهتری دارد. باید نظرسنجی‌ها را معتبر بدانیم یا فکر می‌کنید مثل 2016اتفاق دیگری روی خواهد داد؟
ابوالفتح: نظرسنجی‌ها کاملا دقیق و علمی هستند، اما به‌دلیل نظام انتخاباتی آمریکا، قابل سنجش در این کشور نیست. آن هم به این دلیل که نظرسنجی‌ها عمدتا بر خواست رأی‌دهنده متمرکز می‌شود. در کشوری که رأی مردمی ملاک باشد، می‌تواند احصا کند، اما در کشوری با آرای الکترال، تشخیص اینکه چه‌کسی از صحنه بیرون می‌آید با نظرسنجی ممکن نیست. سال 2016هم همینطور بود. البته من در علمی بودن آن شکی ندارم. اگر این نظرسنجی در کشوری مانند فرانسه، بریتانیا، مکزیک یا ‌کانادا انجام می‌شد، می‌توانست جواب بدهد، اما نظام انتخاباتی آمریکا به‌گونه‌ای است که با نظرسنجی نمی‌توان به نتیجه مطلوب رسید.
تحلیل من این است که در یک انتخابات آرام شانس آقای بایدن برای پیروزی بالاست، اما در یک انتخابات پرهرج و مرج و پردعوا، ترامپ شانس پیروزی بیشتری دارد. اگر در این شرایط، نتیجه به دیوان برود، دست ترامپ 6به 3بالاتر است و اگر نتیجه به مجلس نمایندگان برود، چون هر ایالت یک رأی دارد و ترامپ 26رأی از 50رأی را دارد، برنده خواهد بود؛ به همین دلیل است که با این اطمینان خاطر می‌گوید که یا برنده‌ام یا تقلب می‌شود. ما اصلا چیزی به اسم انتقال قدرت نداریم؛ چون قرار نیست انتقال قدرت رخ بدهد؛ نه اینکه ترامپ بخواهد غیرقانونی در قدرت بماند، بلکه می‌گوید قانونی رئیس‌جمهور می‌شود و آقای بایدن، قانونی نمی‌تواند و با هیچ فرمولی امکان پیروزی ندارد؛ بنابراین هر چه جنگ و دعوا بیشتر شود که به‌نظر می‌رسد بیشتر خواهد شد، به‌احتمال قریب به یقین ترامپ برنده خواهد بود؛ مگر موج راه آبی راه بیفتد و سونامی آبی که باعث شود جمهوریخواهان حتی تگزاس و فلوریدا را از دست بدهند. اگر یک پیروزی قاطع باشد، در آن حد که ترامپ نتواند مدعی تقلب باشد، کار برای او تمام خواهد شد. اگر این اتفاق نیفتد که احتمالا هم نخواهد افتاد، کار به دعوا کشیده می‌شود و در دعوا هم شانس ترامپ بالاست.
قهرمان‌پور: اول باید به این سؤال جواب بدهیم که چرا اصلا مسئله تشکیک در نظرسنجی‌ها ایجاد شده است. در آمریکا تعداد کسانی که از تلفن ثابت استفاده می‌کنند روزبه‌روز کمتر می‌شود؛ بنابراین کسانی که نظرسنجی می‌کنند، عموما به موبایل‌ها زنگ می‌زنند. این کار، ‌آن اعتبار لازم را ندارد. این یکی از چالش‌های نظرسنجی در آمریکاست. این بار مؤسسات نظرسنجی برای رفع ایراد 2016همزمان هم در سطح ملی نظرسنجی می‌کنند و هم در سطح ایالتی. الان در ایالت‌ها، در 13ایالت شناور رقابت تقریبا نزدیک است؛ یعنی اگر به‌نظرسنجی‌ها نگاه کنید فاصله آقای بایدن با ترامپ در بهترین حالت 4تا 5درصد است؛ درحالی‌که وقتی در سطح ملی نگاه کنید 10درصد است. شما آن 10درصد را کنار بگذارید. در این 13ایالت شناور، آقای بایدن به 52رأی الکترال برای پیروزی نیاز دارد و آقای ترامپ به 145رأی الکترال؛ یعنی اگر آقای بایدن بتواند از این 13ایالت، برنده 4یا 5ایالت شود، برنده انتخابات است، اما آقای ترامپ باید تقریبا برنده 8ایالت شود؛ بنابراین در سطح الکترال کالج وضعیت بایدن بهتر است، اما این به‌معنای پیروزی قطعی بایدن نیست. استراتژی ترامپ کاهش مشارکت و ترساندن مردم و ایجاد تشکیک در آرای پستی است؛ چون همه اینها به او کمک می‌کند در ایالت‌های حساسی مانند پنسیلوانیا و فلوریدا مثلا با ابطال 100هزار رأی تمام الکترال کالج را به‌دست بیاورد. در مقابل استراتژی بایدن این است تا جایی که می‌تواند مشارکت را بالا ببرد تا این استراتژی ترامپ را ناکارآمد کند. من معتقدم که انتخابات به دعوا کشیده نخواهد شد؛ هر چند ممکن است نتیجه سوم نوامبر معلوم نشود، اما نظام سیاسی آمریکا اجازه نخواهد داد یک بحران انتخاباتی برای یک‌ماه یا 2‌ماه شکل بگیرد. نکته دیگر اینکه امروزه برای پیش‌بینی معمولا به 3منبع رجوع می‌شود؛ یکی نظرسنجی، یکی متخصصان کمپین که کیفیت کمپین را مشخص می‌کنند و آخری هم قماربازان بنگاه‌های شرط‌بندی. در سال 2016فقط یکی از این 3منبع که نظرسنجی بود، می‌گفت که خانم کلینتون برنده می‌شود، اما به لحاظ کمپینی، خانم کلینتون ایرادهای جدی داشت. مهم‌ترین ایرادش این بود که خانم بود و آمریکایی‌ها هرگز به یک خانم به‌عنوان رئیس‌جمهور اعتماد نکرده بودند. از آن بدتر این بود که منسوب به شوهرش بود؛ یعنی آدم رانت‌خواری شمرده می‌شد که مدام از او می‌پرسیدند که تو غیر از بیل کلینتون چه داری؟ اگر فامیلی کلینتون را از تو بگیرند، می‌توانی بگویی خودت چه کاری کرده‌ای؟ خانم کلینتون هرگز نتوانست در کمپینش به این سؤال‌ها پاسخ بدهد؛ یعنی آرای قطعی منفی خانم کلینتون، بسیار بیشتر از بایدن بود. داستان 2016داستان رقابت 2نفر چالش‌گر بود. آقای ترامپ کاری نکرده بود و فقط وعده می‌داد و دعوا بر سر وعده‌ها بود، اما امسال چون آقای ترامپ رئیس‌جمهور مستقر است، علاوه بر دعوا بر سر وعده‌ها باید از عملکرد خودش دفاع کند. آقای ترامپ 4سال پیش وعده‌هایی داده و حالا می‌پرسند که چه شد؟ چرا رئیس‌جمهور کشور باید بگوید برای درمان کرونا می‌توان وایتکس خورد؟ چرا به‌عنوان رئیس‌جمهور آمریکا گفته‌اید که ویروس کرونا خطرناک نیست؟ این مسائل برای بخشی از جامعه آمریکا، مخصوصا سالمندان که در آمریکا زیاد هستند، سؤال جدی است و ترس جدی درست می‌کند؛ لذا معتقدم این بار بایدن برنده است. بنگاه‌های شرط‌بندی گفته‌اند بایدن و 60درصد او را برنده می‌دانند، متخصصان کمپین زیادی معتقدند که کمپین ترامپ ضعیف عمل کرده است. نظرسنجی‌ها هم نشان می‌دهند که بایدن برنده است. آقای بایدن به‌احتمال زیاد برنده است، اما با اختلاف کم. من هم معتقدم که موج آبی راه نخواهد افتاد، اما دولت پنهان و نهادهای دمکراتیک آمریکا، چون در اختیار ترامپ نیستند، اجازه نخواهند داد که او موضوع را به فضای دعوا بکشاند.
چیزی که برای ما مهم است، تأثیر انتخابات آمریکا بر مناسبات ایران و جهان است. این سؤال پیش می‌آید که پیروزی هر کدام از 2نامزد، چه تأثیری بر روابط ایران و آمریکا دارد و ایران فردای اعلام نتیجه انتخابات باید چه انتظاری از بایدن یا از ترامپ داشته باشد؟
ابوالفتح: من معتقدم که هر دو نفر هم فرصت‌ساز هستند و هم تهدیدساز. نگاه خوب و بد و خیر و شر داشتن به این دو نامزد از اساس اشتباه است. سطح توقع و انتظار جامعه باید متعادل شود و این بر عهده نخبگان و رسانه‌هاست که واقعیت‌ها را، ‌حتی اگر تلخ باشد، اعلام کنند. من معتقدم ادامه دولت ترامپ می‌تواند برای ما هم فرصت ایجاد کند و هم تهدید. بایدن هم همینطور است. می‌توان مسائل را روی یک نمودار گذاشت، برایند گرفت و به این نتیجه رسید که کدام بیشتر و کدام کمتر تهدید و فرصت دارند. اما اینکه تصور کنیم اگر ترامپ بیاید اوضاع جهنم می‌شود و بایدن بیاید اوضاع گل و بلبل می‌شود، اشتباه است. درباره ترامپ که جای بحث نیست و همه می‌دانیم که وضعیت ادامه پیدا خواهد کرد و فشار حداکثری افزایش می‌یابد. بحث اینکه می‌گوید می‌خواهم مذاکره کنم، اصلا واقعیت ندارد و من معتقدم ترامپ مخصوصا کاری می‌کند که ایران اصلا مذاکره نکند؛ یعنی با شناخت روانشناسی سیاسی سیاستمداران و نظام ایران، به‌گونه‌ای عمل می‌کند که اصلا جایی برای مذاکره وجود نداشته باشد.
فرصتی که اشاره کردید منظورتان اجماع بین‌المللی ایران و دنیا در مقابل آمریکاست؟
ابوالفتح: فرصت به این معنا که آدم‌ها در تنگنا و فشار خلاقیت پیدا می‌کنند. البته بسیار سخت است، ‌فشار وارد می‌شود و ممکن است یکی، دو نسل نابود شود، اما چه اتفاقی می‌افتد؟ وقتی که ایران قطع امید کند از رابطه با اروپا و آمریکا و اصلا جامعه جهانی، مجبور می‌شود در داخل خودش را تقویت کند. اخیرا بلومبرگ مقاله‌ای منتشر کرده با نام ساخت ایران و اینطور مطرح کرد که ایران شلوارهای جینش را هم خودش می‌سازد. این می‌تواند همان فرصتی باشد که بعد از دهه‌ها، وابستگی ما به نفت قطع شود و آرزویی که همیشه داشتیم و هیچ‌وقت جرأتشان را نداشتیم، تحت فشار به آن برسیم و آرام‌آرام روی پای خودمان بایستیم. این شرایط می‌تواند فرصتی ایجاد کند که مثلا روابط‌مان را با چین گسترش دهیم و فضای تنفسی بگیریم، ولی وقتی که وارد تعامل بشویم با آمریکا و بعد متقابلا با اروپا، نگاهمان به غرب می‌شود و دوباره روز از نو و روزی از نو. مثلا پژو می‌آید و برایمان ماشین می‌سازد و پراید ما همیشه همین پراید می‌ماند؛ بنابراین ممکن است این فرصت ناخواسته برایمان ایجاد شود. در مورد بایدن اینکه فرصت ایجاد می‌کند که بحثی نداریم؛ چون برمی‌گردد به برجام و تحریم‌ها برداشته می‌شود. دوباره مذاکره می‌کنیم و فشارها برداشته می‌شود. این بخش فرصت‌سازی آن است. سیاست خارجی آمریکا، 2پایه دارد؛ اجماع‌سازی‌ و ارعاب‌گری. ترامپ روی ارعاب‌گری تکیه می‌کند؛ نه فقط برای ایران که درباره همه کشورها. دمکرات‌ها و آقای بایدن احتمالا وجه اجماع‌سازی را تقویت می‌کنند. ممکن است دوباره اروپا و آمریکا با هم متحد شوند و علیه ما اجماع جهانی شکل بگیرد. ما از ظرفیت اروپا از حداقل به لحاظ سیاسی نمی‌توانیم استفاده کنیم. بازگشت آمریکای بایدن به برجام هم این مخاطره را ایجاد می‌کند کاری که ترامپ نتوانست انجام بدهد را بایدن انجام دهد؛ آن هم اینکه با بازگشت به برجام، برجام را نابود کند؛ چون در برجام مکانیزم ماشه تعبیه شده است. اینکه بایدن می‌گوید به برجام برمی‌گردم، اگر هدف، گشایش باشد، خوب است، اما این خطر وجود دارد که برجام را مثل یک شمشیر بالای سرمان بگیرد و بگوید اگر این کار را انجام ندهید از این مکانیزم ماشه استفاده می‌کنم. من معتقدم که بایدن هم می‌تواند تهدیدزا باشد. من حتی معتقدم شاید 2،3سال دیگر بگوییم که شرایط در دوران ترامپ بسیار بهتر بود، حالا باید با بایدن چه کنیم؟
قهرمان‌پور: من معتقد نیستم که بایدن و ترامپ برای ایران یکسان هستند. این یک نگاه ساختاری است. با این نگاه می‌توانیم استمرار را توضیح بدهیم‌ اما به لحاظ تئوریک باید بتوانیم تغییر را هم توضیح دهیم. این حرف که بایدن و ترامپ برای ایران یکی هستند مثل حرفی است که فرهنگ‌گرایان درباره خاورمیانه می‌زدند. آنها می‌گفتند که فرهنگ خاورمیانه ضددمکراتیک است و از اینجا دمکراسی درنمی‌آید، اما ما دیدیم یک تونسی آمد که دمکراتیک هم بود؛ بنابراین ما باید تغییر را توضیح دهیم. در بخش استمرار بله، موافقم که به هرحال اینکه کسی فکر کند که با آمدن بایدن همه‌‌چیز گل و بلبل می‌شود، درست نیست. ما یک سابقه 40ساله داریم که نمی‌توانیم رد کنیم. ما با آنها و آنها با ما مشکل داشته‌اند. بایدن می‌گوید که بحث حقوق بشر و تبعیت ایران از قواعد بین‌المللی برایش مهم است و اینها یعنی چالش.
اما اینها چند فرق اساسی دارند. شاید بتوانیم بگوییم بایدن برای ایران تهدید کمتری نسبت به ترامپ است. بایدن مطلوب ایران نیست، اما حتما از ترامپ بهتر است. چرا؟ چون ترامپ در 4سالی که رئیس‌جمهور بوده، از خطوط امنیت ملی رد شده است؛ مثلا آمده سردار سلیمانی را ترور کرده است؛ چیزی که ما همیشه فکر می‌کردیم هم برای ما و هم برای واشنگتن خط قرمز امنیتی است. سپاه را در لیست گروه‌های تروریستی قرار داده؛ کاری که همیشه فکر می‌کردیم خط قرمز امنیتی ماست. قبلا در مخیله کسی نمی‌گنجید که کسی به‌عنوان رئیس جمهور آمریکا فروش نفت ایران را صفر کند، اما ترامپ این کار را کرد. ترامپ، با توجه به شرایطی که در داخل آمریکا دارد، اگر ببرد ‌مثل بوکسوری است که 20نفر را در رینگ بوکس به تنهایی زده است. این ترامپ حتی به‌نظر من جسورتر و خودخواه‌تر و بااعتماد به نفس بیشتری نسبت به 2016عمل خواهد کرد؛ یعنی سیاست را به‌مراتب شخصی‌تر خواهد کرد. ترامپ اگر بیاید متقاعد کردن افکار عمومی نسبت به مذاکره و اینکه  ما داریم با آمریکا مذاکره می‌کنیم تا چیزی بدهیم و چیزی بگیریم کاربسیار دشواری خواهد بود؛ چون ترامپ آمده و زمینه را طوری چیده که از حرف‌های او چیزی جز تسلیم درنمی‌آید؛ یعنی اگر کسی با ترامپ مذاکره کند، تصور بسیاری این خواهد بود که ایران تسلیم شده است.
پس باید با او چه کار کرد؟
قهرمان‌پور: توافق با ترامپ راحت‌تر است، اما غیرقابل اعتما‌دتر هم هست. چون شما با ترامپ طرفی، راحت می‌توانی با او توافق کنی، اما نمی‌توانی روی حرف او حساب باز کنی. توافق با بایدن سخت‌تر و زمان‌برتر است؛ چون چندصد نفر تیم مشاوره دارد. بایدن بیاید برای توافق کار سخت‌تری خواهید داشت، اما روی حرف او می‌شود بیشتر حساب کرد؛ ضمن اینکه بایدن به‌خاطر سن بالایی که دارد، نمی‌تواند مثل ترامپ در خیلی از امور شخصا نظر بدهد؛ بنابراین بوروکراسی اهمیت پیدا می‌کند. به‌خاطر همین معتقدم بایدن حتما برای ما بهتر است و می‌تواند اثر روانی مثبتی را در بازار داشته باشد و قیمت دلار پایین می‌آید که یک مقدار امید موقتی ایجاد می‌کند. از آن طرف حاکمیت هم یک فرصت تنفسی پیدا می‌کند که فکر کند با این بایدن چه کند؟ ولی اگر ترامپ بیاید، مسیر گذشته را با شدت بیشتری ادامه می‌دهد و حتی ممکن است زیرساخت‌های ما را هم هدف قرار بدهد. در این صورت اصلا فرصت فکر کردن و زمان طراحی و اجرای استراتژی برای ما نمی‌ماند.