گفتوگو
گاهی خدا یک شعر را بلند میکند
گفتوگو با میلاد عرفانپور و سیدحسین متولیان در برنامه «چارده» تلویزیون همشهری
علیالله سلیمی | روزنامهنگار
دومین قسمت از فصل تازه برنامه «چارده» تلویزیون همشهری با عنوان «شعر بههنگام» میزبان 2شاعر، میلاد عرفانپور و سیدحسین متولیان بود. در ابتدای این برنامه که با اجرای سیدمحمدجواد شرافت همراه بود، تأکید شد که گفتن از وطن، گفتن از عشق به وطن، گفتن از ایران عزیز همیشه دلنشین و شیرین است؛ اما بعضی ایام جلوهای متفاوت دارد؛ ایامی که در آن، وحدت مردم و جلوههای توحید را عمیقتر میبینیم. در روزهایی که پشت سر گذاشتیم، در کنار تلخیها و سختیها، شکوه همدلی و غیرت مردم ایران بار دیگر جلوه کرد و برگ دیگری به دفتر قطور این ملت افزوده شد؛ دفتری سرشار از شعر، حکمت، شور و شعور. برنامه «شعر بههنگام» میزبان 2شاعر بود که هم در میدان حضور دارند و هم کلامشان تأثیرگذار است؛ شاعرانی که معتقدند شعر میتواند روایتگر حماسه مردم و تقویتکننده انگیزه و اندیشه باشد.
در نگاهت دیدهایم این وصف بیمانند را
پاکی الوند را، بیباکی اروند را
در شب خوف و خطر اعجاز تکبیرت شکست
هم سکوت شهر را هم میلههای بند را
نقش سرخ سربلندی مانده بر پیشانیات
بیگمان دست شهیدی بسته این سربند را
در قدمهای پدر شوری حماسی دیدهایم
حال میبینیم گام محکم فرزند را
گرچه میگویند از اسطوره در افسانهها
ما تو را دیدیم و دیدیم آنچه میگویند را
ما تو را دیدیم و دیدیم از میان اشکها
بین آغوش شهیدان سبزی لبخند را
ما در دورهای زندگی میکنیم که گویی حوادث چند قرن در عرض چند سال اتفاق افتاده است؛ از شهادتها و ترورها تا کرونا، آشوبها و تحولات منطقه. شاعر وقتی وارد میدان میشود، آیا باید به «موضوع» بپردازد یا از «موضع» سخن بگوید؟ آقای عرفانپور، غزل «به دست غیر مبادا امیدواری» شعری است که در بزنگاههای مختلف دوباره به ذهن میآید. لطفا بخوانید و دربارهاش صحبت کنیم.
میلاد عرفانپور: این نکته درستی که شما اشاره کردید مسئلهای است که شاید این سالها مورد تعامل ما هم بوده و بحث بسیار مهمی است. بسیار میبینیم که عدهای میگویند که شعر مناسبتی نباید گفت. شعر تاریخ انقضادار نباید گفت. در مورد وقایع مشخص و مصداقهای عینی نباید شعر گفت و همانطور که شما اشاره کردید، میگویند حافظوار باید شعری گفت که در هر قرن و هر مکان و هر موقعیتی قابل تاویل باشد. درواقع این حرف هم رنگی از صحت و درستی دارد هم به نوعی مغلطهای در این حرف هست و اشتباه مهم و بزرگی هم در این حرف هست. بله، شعر قابل تأویل، شعری که در برههها و زمانها و اعصار و حتی نقاط جغرافیایی مختلف بشود استفاده کرد قطعا خوب است، لازم است و کسی در این حرفی ندارد؛ شعر حکمی که بشود قرنها خواند، شعر اخلاقی، شعر عاشقانهای که بشود همیشه خواند یا یک امر کلی را منتقل کرده باشد و در هر مکان و زمانی قابل فهم باشد. اما این نافی این قصه نیست که ما میتوانیم شعرهایی داشته باشیم که درباره یک مصداق مشخص و یک زمان مشخص سروده بشود. من میخواهم زاویه دوربین را کلاً عوض کنم. بگویم اصلا شاعر نباید به این فکر کند که چه نوع شعری در مورد موضوع یا موضع بنویسد. شاعر باید به این فکر کند در هر زمان و در هر مکان تکلیف من چیست؟ و تکلیف من هرچه هست به آن عمل کنم. اولا شاعر، شعر را ابزار سلوک خودش ببیند، ابزار رشدش ببیند، آن وقت این شعری که قرار است من را رشد بدهد، نسبت من با آنچه خواهد بود و تکلیف من در هر زمان چیست؟ برای اینکه هم خودم را در وهله اول به رشد برسانم هم بتوانم مفید واقع بشوم. گاهی من به دوستان جوانتر از خودم میگویم اگر میبینید شعری را باید بگویید و جز شما تا قیام قیامت هیچکس این شعر را نشنود، وظیفه دارید آن شعر را بگویید، برای حال خودتان و رشد خودتان باید آن شعر را بگویید. گیرم که تا قیام قیامت یک مخاطب بیشتر ندارید و شعری میخواهید بگویید که مثلا دل یک مادر شهید شاد بشود، با ذکر اسم آن شهید حتی، قرار نیست هیچکس دیگر هم بشنود، آن شعر را بگویید. وقتی به این نگاه کنیم، بله شاعر باید وظیفه خودش را انجام بدهد. آن وقت خدا گاهی آن شعری را که شاعر برای موضوعی خیلی مشخص و محدود گفته، میگیرد و بلند میکند.
یعنی شعر بیش از آنکه به موضوع وابسته باشد، به اخلاص وابسته است.
عرفانپور: دقیقاً. اگر روزی از این عمر شاعریمان 2بیت بااخلاص بنویسیم، همان 2بیت میماند. صدق است که ماندگار میکند؛ نه محاسبه. شاعر محاسبهگر در تاریخ نخواهد ماند.
راجع به این موضوع میخواهم مصداقی صحبت کنم. خیلی بحث خوبی است. گاهی ما دودوتا چهارتا میکنیم که خب الان من بنویسم میشوم شاعر روزنامهای، الان به من میگویند شاعر مناسبتی، به من میگویند شاعر حکومتی. ولی من میگویم وظیفه من است، من سنگرم اینجاست، من سلاحم قلمم است، من فشنگم کلمه است، من وظیفهام را انجام بدهم، خدا برکت میدهد. سیدحسین عزیز هم نظرش را بگوید. نمیخواهم خیلی مکالمهمان دونفره باشد.
سیدحسین متولیان: بله حتما. آن چیزی که فکر میکنم، تقریبا 2سال قبل رهبرمعظمانقلاب در همین دیدارهای نیمه رمضان به آن اشاره کردند، راجع به شعری بود که ماده تاریخ است. اشاره مستقیمشان هم به همان دیوارنوشته اطراف حرم حضرت معصومه سلامالله علیها، صحن قدیم است که کاملا دارد تاریخ را بیان میکند؛ قصیده معجزیه. تمام مصرعهایش ماده تاریخ است، ساخت حرم متبرک حضرت معصومه سلامالله علیها است. باید هر لحظه تکلیف خودمان را بدانیم. یک موقعی تکلیف من این است که آبی را که در دست دارم به یک کسی بدهم زنده بماند. یک موقعی هست که تکلیفم این است آن آب را پای گلی بریزم تا آن گل شکوفا بشود. یک موقع هست این آب را باید جایی ذخیره کنم برای کسی که خواهد آمد و تشنه است. باید ببینیم تکلیفمان در لحظه چیست. هر موقعی من وظیفهای دارم. مثلا الان حال جامعهام را یک چیزی از جنس شور بهتر میکند. یا الان من وظیفه دارم که از «ملینا» حرف بزنم، الان من وظیفه دارم از آن بانوی پرستار رشتی صحبت بکنم که جوانمردانه پای بیمارانش ایستاد. من نباید به این فکر کنم که این میماند یا نمیماند. مگر خیلیها در طول تاریخ نبودند که در زمان خودشان شهره بودند، ولی در تاریخ گم شدند؟ خیلیها هم در زمان خودشان کسی نمیشناختشان، سالها بعد مردم آنها را شناختند.
شاعر متعهد زمانه ما میگوید مگر دست من است که از ۱۷۵شهید غواص ننویسم؟ مگر دست من است که زلزله اتفاق بیفتد و سیل اتفاق بیفتد و من کنار مردم نباشم؟ مگر دست من است که وقتی شهید مدافع حرم را میآورند، دست به قلم نبرم؟ شاعر مگر دست خودش است؟ سیدحسن حسینی در کتاب «گزیده شعر جنگ» دارد میگوید «من میروم مادر که اینک کربلا میخواندم». حالا شما بگویید شعر نیست، شعار است. من وظیفهام بوده بنویسم.
عرفانپور: بله، شاعر محاسبهگر در تاریخ نخواهد ماند. اگر فکر کند من چه بگویم که حالا بیشتر اثر داشته باشد یا چه بگویم به این و آن برنخورد، باز برمیگردیم سر همان بحث تاریخی همیشگی و اصلی درست؛ اخلاص. یعنی شاعر اگر در گفتن اخلاص داشته باشد، اگر روزی ما بشود از این عمر شاعریمان 2بیت بااخلاص بنویسیم، آن 2بیت را میخرند و میماند. مهم نیست تو برای چه موضوعی نوشتهای، برای چهکسی نوشتهای، در چه بازهای از زمان سیر کردهای. حالا هر منتقدی میخواهد هر حرفی بزند، بزند. تو خودت را آنگونه که بودهای نشان دادهای؛ صادقانه. من یقین قلبی باطنی و عمیق دارم که آن چیزی که موجب ماندگاری و اثرگذاری است، صدق است و صدق. چه خوب است صدق کامل باشد. یعنی به حقیقت دست پیدا کند، آن وقت منتقل کند، نه اینکه فقط حرف بزند.
آقای متولیان، شما هم در بزنگاهها شعر گفتهاید. بههنگامبودن چقدر مهم است؟
متولیان: خیلی. شهید یعنی شاهد؛ یعنی در لحظه حاضربودن. هیچ شهیدی را نمیبینید که در بزنگاه، خواب را انتخاب کرده باشد؛ شاعر هم باید چنین باشد. اگر حادثهای رخ میدهد، اگر کودکی شهید میشود، اگر پرستاری جان میدهد، چگونه میتوان بیتفاوت نشست؟ بخشی از شعر تعریف است، بخشی اعتراض. اعتراض؛ منصفانه از درون گفتمان انقلاب، حق مردم است. من در یکی از شعرهایم با عنوان «مزه لوتی خاکه» سعی کردم به برخی موضوعات روز ازجمله دفاعمقدس اشاره کنم.
آقای عرفانپور یک رباعی معروفی دارند که فکر میکنم ماجرای جالبی هم دارد. «ما سینه زدیم بیصدا باریدند/ از هرچه که دم زدیم آنها دیدند/ ما مدعیان صف اول بودیم/ از آخر مجلس شهدا را چیدند» اجازه بدهید درباره رباعی معروفتان در حادثه شیراز صحبت کنیم.
بله، آن رباعی قصه زیبایی دارد. من چندین بار هم عرض کردهام. سال۸۷ بمبگذاری شد. حسینیه سیدالشهدا در شیراز، درحالیکه هیئتیها و همشهریهای ما در حال عزاداری بودند، بمبی یا بمبهایی در انتهای حسینیه منفجر شد و فکر میکنم ۱۴نفر شهید شدند، ازجمله کودکان و نوجوانان که در حال عزاداری بودند و حدود 70نفر یا بیشتر جانباز و مجروح شدند. در آن روزهای اول هم به دلایل امنیتی گفته نشده بود که این حادثه تروریستی است و اعلام شده بود که نمایشگاه دفاعمقدس و ادوات جنگی بوده که منفجر شده. بعد از یکماه اعلام کردند و این باعث شد که یکماه آن شهدا غریب بودند، مظلوم بودند. آن شب یا شب بعدش من تهران بودم. خبر را شنیدم. دانشگاه بودم. در سال87 من ۲۰سالم بود که خبر را و آن مظلومیت را شنیدم. تماس میگرفتم. من بزرگشده همان هیئت هستم در شیراز؛ یعنی آن هیئت اگر نبود شاید میلاد عرفانپور هم میلاد عرفانپور دیگری بود. خیلی نقش داشت؛ هم در زندگی من و هم در زندگی برادرم و خیلی از جوانها و هنوز هم دارد. انشاءالله خدا سایه سیدمحمد انجوینژاد را نگه دارد که هزاران جوان در شیراز و جنوب کشور و شهرهای دیگر به ایشان مدیون هستند. من رباعیهایی نوشتم برای آن شهدا، ازجمله این رباعی و چند رباعی دیگر. یادم هست برای خانمش که آنجا شهید شده بود، رباعی جدایی نوشته بودم. برای آن 2بچهای که شهید شدند؛ عرفان و علیرضا. یکی از آن رباعیها این بود:
ما سینه زدیم بیصدا باریدند
از هرچه که دم زدیم آنها دیدند
ما مدعیان صف اول بودیم
از آخر مجلس شهدا را چیدند
من فقط در همین حد که پیامک کنم برای آقای انجوینژاد و بچههای شیراز که دل خانواده را گرم کند، وظیفه دانستم و واقعا با تاثر و با اشک، خدا توفیق داد نوشتم. گذشت تا چند روز بعد شنیدم که تا چند روز بالای سر مزار شهدا بوده این رباعی و مانده بود. گذشت. 7سال گذشت. من هم یادم رفته بود و در آن 7سال 2 یا 3کتاب هم منتشر کردم و این رباعی را اصلاً نیاورده بودم؛ چون خیلی از لحاظ ادبی هم روی آن حساب نمیکردم و جزو رباعیهای خوب نمیدانستم، صادقانه. بعد از 7سال عید نوروزی بود و شاعری پیام داد فلانی این رباعی از شماست؟ گفتم بله؛ گفت که حضرت آقا با خانوادههای شهدا دیداری داشتهاند و گویا این رباعی را کنار عکس شهیدی میبینند و متاثر میشوند و نام شاعر را میپرسند. بعدا کمکم قطعات این جورچین تکمیل شد، از چند ناحیه مختلف. یکی از آخرین قطعاتش این بود که فرزند نخستین شهید مدافع حرم شرق کشور، آمد دفتر من در حوزه هنری و گفت فلانی من همان پسری هستم که با مادرم رفتم و عکس شهیدمان را تقدیم آقا کردیم. گفت ما رسیده بودیم برای این دیدار، دیدیم همه عکس شهیدشان را دارند و ما نداشتیم. بچههای دفتر آقا متوجه شدند و فکر میکنم آقای مقدم که خدا حفظشان کند، رفتند و گفتند نگران نباشید، من یکی دوساعته عکس را برایتان پیدا میکنم چاپ میکنم و میآورم، که روی لمینت چاپ کردند و آوردند و به ما دادند. آقا معمولا عادت خوبی که دارند، عکس شهدا را میگیرند و از نزدیک میبینند. از این خانواده عکس طلب میکنند و میبینند و گویا کنار عکس شهید این رباعی درج شده بوده که میخوانند و آن اتفاق میافتد. پیرو صحبتی که کردیم، آن رباعی که من برای یک لحظه نوشته بودم و خودم رویش حساب نمیکردم، در کتاب نیاوردم، چند سال گذشت و آن رباعی را خدا بلند کرد و به احترام شهدا و آبروی شهدا این رباعی آبرویی پیدا کرد.
آقای متولیان هم شعری با عنوان «پهلوی و پهلوون» دارند که خیلی به مسائل روز نزدیک است. آن شعر را هم برای حُسن ختام برنامه مناسب است.
پهلوون اونه که یار و یاور مظلوم باشه
پهلوون اونه که دریا دل ولی آروم باشه
اشک تو عمق نگاه محکمش معلوم باشه
پهلوی با پهلوون ما یه دنیا فرق دارد
پهلوون کوهه که با بمب و ترور از جا نمیره
اون که دستش جز بهدست حضرت سقا نمیره
اون که از رو شونههای مردمش بالا نمیره
پهلوی با پهلوون ما یه دنیا فرق داره
اون که مثل فاضلاب چاه بالا زد نجس بود
اون فراری که سه بار از ملتش جا زد نجس بود
اون که سیلی توی روی مادر ما زد نجس بود
پهلوی با پهلوون ما یه دنیا فرق داره
پشت کی سنگر گرفتی اون که دزد خونمونه
پهلوی با پهلوون ما یه دنیا فرق داره
جدش از روی سر بیبی ما چادر کشیده
بختیاریها را از چادر سیاهاشون بریده
خون لرهای غیور ملت ما رو کشیده
اون زمینخواری که خاک طالش دزدید اونه
اون که با اشک عزای مردمش خندید اونه
اون که روی موج خون این وطن رقصید اونه
پهلوی با پهلوون ما یه دنیا فرق داره
اون که تو جنگ جهانی چوب میزد خاک ما رو
کافهها رو باز کرد و قفل میزد تکیهها رو
قلدری که کشف میکرد از سر میهن حیا رو
پهلوی با پهلوون ما یه دنیا فرق داره
پهلوی چی تا حسینچیهای عالم روبهروتن
همقطاریهای تو ناچار از مرگ و سقوطن
کل اربابای تو تهموندههای قوم لوطن
پهلوی با پهلوون ما یه دنیا فرق داره
پهلوون ما غم خون ملینای سهساله است
پهلوون ما اثر انگشت تو میدون ژاله است
جای خواب چاهزاده عاقبت تو قعر چاله است
پهلوی با پهلوون ما یه دنیا فرق داره
باز هم نمرود و بتها و شبای شعلهبارون
مرضیه ققنوس میشه تو دل خاکستر و خون
ما و خون عاشقا و آخرین شبهای صهیون
پهلوون ما با کل پهلوونا فرق داره
میلاد عرفانپور
به دست غیر مبادا امیدواری ما
نیامده است بهجز ما کسی به یاری ما
به رنج راه بیامیز تا بیاموزی
به مشق آبله اسرار پایداری ما
به دوش نعش جوان بردهایم و در تشییع
ندیده است کسی اشک سوگواری ما
به سربلندی سرویم و استواری کوه
به رودهای جهان رفته بیقراری ما
نمانده جای شکایت که در پی هر زخم
بلندتر شده طومار بردباری ما
بهار میرسد و پیش پای آمدنش
خوشا که سرخ شود جامه بهاری ما
سیدحسین متولیان
پهلوونا وقتی میرن چلهنشینی
یه مدتی هیچجا اونارو نمیبینی
تو گفته بودی که یه روزی برمیگردی
چقدر با روزایی که رفتی فرق کردی
از همه لوتیا سری که سر نداری
بیخبرم از تو مگه خبر نداری
حالا که اومدی تو رو رو دست آوردن
آی عاقلا بیاین تماشا مست آوردن
ازش یه جفت پوتین چند تا فشنگ مونده
چقد قشنگ رفته چقد قشنگ مونده
نگو جنازهای نیست نگو فقط پلاکه
یه عمره خاک خورده مزه لوتی خاکه
چله بشینه هرکسی شراب میشه
یهجوری برمیگرده قلبا آب میشه
از همه لوتیا سری که سر نداری
بیخبرم از تو مگه خبر نداری
خوشه برای تو کمه تو تاک خوردی
مزه عاشقی همینه خاک خوردی
در همینه زمینه :
