گفت‌وگو
دعا کردم از نگاه‌ها دور شوم
روایت مسعود ده‌نمکی از دغدغه‌هایش در برنامه «مهمان خاص»
الناز عباسیان | روزنامه‌نگار
او را با لبخندی رازآلود و ذهنی بی‌قرار می‌شناسند؛ کسی که مسیرش را از روزنامه‌نگاری تا فیلمسازی، همواره در دل توفان‌ها پیموده است. برخی او را ستایش می‌کنند، برخی با حیرت به آثارش می‌نگرند و مخالفان سرسختش نیز کم نیستند، اما مسعود ده‌نمکی، با همان سر پُرشور و لبخند همیشگی، راه خود را می‌رود. چه با خنده‌ای که بر لبانتان می‌نشاند، چه با ایده‌های جنجال‌برانگیزی که داغ بحث‌ها را تندتر می‌کند، هرگز از حرکت نایستاده است. از قلم تا دوربین، حضورش همیشه تأثیرگذار بوده و اکنون این کارگردان جسور و پرحاشیه، در برنامه «مهمان خاص» از دغدغه‌هایی می‌گوید که خواب از چشمانش ربوده است. این برنامه به میزبانی شهرام شکیبا از استودیو همشهری پخش شد. در ادامه بخش‌هایی از آن را می‌خوانید.
در روزنامه‌نگاری، مستند «فقر و فحشا»، «کدام استقلال، کدام پیروزی» یا فیلم‌های سینمایی‌تان، همیشه یک ویژگی مشخص داشته‌اید: خوب بلدید مخاطبان را جذب کنید، حتی مخالفان را. رمز این کار چیست؟ چطور با مردم راحت حرف می‌زنید؛ چیزی که خیلی‌ها در رسانه و هنرآن را گم کرده‌اند؟
راستش فکر خاصی پشتش نیست. من حرفی را که احساس می‌کنم باید زده شود، را می‌زنم؛ چون به آرمان و اعتقادم می‌رسد. برای خودم هم اصولی دارم: دروغ نگویم، از دایره ادب و اخلاق خارج نشوم. هرچند ژورنالیسم اقتضائات خودش را دارد و گاهی با این اصول نمی‌خواند. یادم هست یک دوره‌ای تیتر اول نشریه را قبل از خبر می‌ساختم! دعا می‌کردم اتفاقی بیفتد که تیترم جور شود. اما بعدها آدم ترمز می‌زند، بالغ‌تر می‌شود.
یادم هست یک‌بار به‌خاطر یک عکس روی جلد(عکس خانم فائزه هاشمی) شماره مجله‌تان حسابی جنجالی شد. درست است؟
بله، داستان دارد. آن زمان 20-10 روزنامه اصلاح‌طلب منتشر می‌شد. از مرحوم ابراهیم نبوی بگیر تا بقیه دوستان حوزه طنز، خیلی‌ها در آن روزنامه‌ها بودند. با بعضی‌شان رفاقت داشتیم. مثلا ابراهیم نبوی وقتی «شلمچه» بسته شد، مقاله نوشت و گفت از توقیفش ناراحت شده. با اینکه در 2جبهه فکری متفاوت بودیم، شب‌ها زنگ می‌زد و طنزهایش را برایم توضیح می‌داد که سوءتفاهم نشود. من هم گفتم خط قرمز من مقدسات و جنگ است؛ بقیه را جواب می‌دهم، اشکالی هم ندارد.
حتی می‌گفت: «به‌نظر من فلانی یک پدیده است.» تصور کنید این حرف را کسی از جبهه مقابل، از منتقدان جدی‌ام می‌زد. بعدها هم وقتی فیلمسازی را شروع کردم، دوباره گفت: «من همان حرف‌های زمان شلمچه را تکرار می‌کنم. ده‌نمکی یک پدیده است.» تیراژ شلمچه آن زمان حدود ۲۰۰هزار نسخه بود؛ رقمی که برای یک نشریه اصولگرا کم‌نظیر بود. شلمچه و جبهه، فقط نشریه نبودند؛ جریان‌سازی و شبکه‌سازی می‌کردند. چند وقت یک‌بار هم با چهره‌های مهم ـ از رئیس‌جمهور وقت گرفته تا آدم‌های شاخص فرهنگی ـ گفت‌وگو می‌کردیم. خیلی وقت‌ها کسانی که اساسا مخالف ما بودند، برای مصاحبه می‌آمدند. ما بین بچه‌های خودمان نقد و خودانتقادی راه انداختیم. مخاطب را برای تحمل نقد تربیت می‌کردیم.
حتی من خودم زمانی که در نشریات آن‌طرف می‌‌نوشتم، باز هم نشریه شما را می‌خواندم؛ بگذریم از این سؤال. می‌خواهم درباره جوان‌های امروزی بپرسم. جوان امروز خیلی دنبال آرمان‌گرایی نیست. آن زمان نشریات شما پر از جوان بود.
ژورنالیسم یک‌جایی آدم را با خودش می‌بَرد. وقتی نشریه شلمچه تعطیل شد، یکی دو تا از نشریات اصلاح‌طلب آمدند و گفتند: «به‌خاطر مهارتت در تیترزنی، بیا با ما کار کن.» اما من آنقدر درگیر تیتر یک بودم که یک‌بار خواب دیدم صحرای محشر است؛ همه در صف، در بیابان. پرسیدم: «چی شده؟» گفتند: «قیامت شده.» من همانجا ناخودآگاه گفتم: «تیترمان درآمد؛ قیامت- فونت ۷۲!» وقتی از خواب بیدار شدم، با خودم گفتم این رسانه و ژورنالیسم آدم را می‌برد. برای همین آن شماره، حتی تیتر نزدم. فقط یک عکس تمام‌قد روی جلد گذاشتم که به‌خودم تذکر داده باشم. الان که همه صاحب رسانه شده‌اند ـ یعنی هرکسی در گوشی خودش یک رسانه دارد ـ هیچ حد و حدودی وجود ندارد. خیلی مواقع بار حقوقی هم ندارد، آدم را با خود می‌برد.
اما درباره جوان امروز چه می‌شود کرد؟
در دنیایی که همه‌‌چیز به سمت سطحی شدن می‌رود، عمیق بودن سخت شده است. خیلی‌ها هم این عمق را نمی‌پسندند. خیلی‌ها دنبال «فالوئر» هستند، دنبال «تأیید گرفتن». حتی خودشان شبیه همان مخاطبی می‌شوند که باید تربیتش کنند. فرهنگسازی نمی‌کنند، دنباله‌رو هستند. ما با نسلی مواجهیم که زیر بمباران اطلاعاتی است؛ از همه طرف. مثل گندمزار در باد که هر لحظه از یک‌سو به‌سوی دیگر خم می‌شود. مگر اینکه ساقه‌اش قوی باشد؛ یعنی ریشه داشته باشد و این ریشه را ما فراهم نکرده‌ایم. کم‌کاری، ناکارآمدی و نابلدی در حوزه تعلیم و تربیت باعث شده امروز محصول آن را ببینیم. همه می‌دانستند دنیا دارد به این سمت می‌رود، اما کاری نکردند. فضای مجازی و رسانه‌های جدید هر روز گسترده‌تر می‌شود، اما ما نسل جوان امروز را «واکسینه» نکردیم؛ واکسن فکری، معرفتی و رسانه‌ای.
اگر امروز بخواهید فیلمی بسازید اسمش را چه می‌گذارید؟
فعلا اگر بودجه جور شود، شاید «اخراجی‌های ۴». اما مهم‌تر از اسم، حرفی است که می‌زنیم. «اخراجی‌های۱» حرف خودش را زد. «اخراجی‌های ۲» درباره وحدت ملی بود؛ همان حرفی که امروز دوباره حس می‌شود جامعه به آن نیاز دارد. آن موقع می‌گفتیم دعوای قرمز و آبی، جناحی و سیاسی را باید کنار گذاشت و به سمت همگرایی رفت. امروز همه آنها را روی بیلبورد می‌زنند. اگر امروز حرفی بزنم، حتما حرف دغدغه فردای من است؛ حرفی که هزینه دارد.
مسئولان ما ظرفیت شنیدن نقد داشتند؟
نداشتند و ندارند. برای همین است که من برای حرف‌هایم هزینه داده‌ام؛ توقیف شلمچه، توقیف جبهه، توقیف «فقر و فحشا» و برخوردهایی که شما بهتر می‌دانید. برای حرف زدن جلوتر از زمان، باید آماده هزینه دادن بود؛ فرش قرمز جلوی آدم پهن نمی‌کنند، اما از من پرسیدید: «از چی پشیمونی؟» از جایی به بعد دیدم شهرت به درد من نمی‌خورد. آزاردهنده بود. اجازه نمی‌داد حرف اصلی‌ام دیده شود. مخالفان هم‌شأن حرف را نمی‌فهمیدند و فقط دنبال جنجال بودند. کار به جایی رسید که حتی دعا کردم از کانون توجه بیرون بروم. فکر کردم باید زندگی عادی‌ام را داشته باشم. نشریه، فیلم وکتاب؛ چیزهایی را‌که برای یک عمر هدف‌گذاری کرده بودم، انجام شد. بعد از آن حس کردم شهرت مانع رشد و تکامل شخصی‌ام است.
خسته‌نشدید آنقدر گفتید و کسی گوش نکرد؟
اگر ما نمی‌گفتیم، می‌شدیم یکی مثل همان‌ها. پیمانی که خدا از صاحب قلم و صاحب تریبون گرفته این است که در برابر ظلم و بی‌عدالتی سکوت نکند. حرفم تکراری است، اما برای خودم یک اصل دارم: از وقتی از جبهه برگشتم، برای خودم تعریف کردم که جنگ فقط 8سال و ۱۴۰۰کیلومتر خاکریز نبود؛ یک جنگ جدیدی شروع شده به اسم جنگ فقر و غنا، عدالت‌خواهی و آرمان‌گرایی. هدف همین است؛ حالا وسیله‌اش یک روز می‌شود داد زدن، یک روز نشریه زدن، یک روز مستند ساختن، وبلاگ نوشتن، یک روز هم سریال و سینما. هرکدام اینها را نگذاشتند، آن یکی را ادامه دادم.
خط قرمز شخصی شما چیست؟
خط قرمز «شخصی» نیست، «اعتقادی» است. کسی که می‌خواهد برای عدالت مبارزه کند، نمی‌تواند خودش ظلم کند. با دستمال کثیف نمی‌شود شیشه را پاک کرد، یعنی در تیتر زدن اگر به واقعیت نرسی، خطا کرده‌ای. حضرت علی(ع) می‌فرماید فاصله بین حق و باطل 4انگشت است؛ شنیدن و دیدن. من دیدم که بیشتر خبرها براساس شنیده‌هاست. من هیچ‌وقت دروغ ننوشتم و برای همه نوشته‌ها مستندات داشتم. هر دادگاهی رفتم، مدارکم را نشان دادم. بعد دیدم اصلا مردم دیگر دنبال تحلیل نیستند؛ دنبال ژورنالیسم هستند، دنبال هیجان. مخاطب هم دنبال همین است. احساس کردم باید تغییر بدهم. مرحوم دولابی یک جمله‌ای گفت که خیلی به کارم آمد. گفت: «به‌جای اینکه خبرنویس باشی، سعی کن خودت خبر باشی.» من هم از عالم ژورنالیسم بیرون آمدم و رفتم سراغ سینما. نخستین فیلمم «اخراجی‌ها» بود؛ میرزای فیلم اخراجی‌ها الهام‌گرفته از آقای دولابی بود. یک روز پسر آقای دولابی می‌گفتند پدرمان اینجا را جایی می‌دانست که آدم‌ها بدون دعوا با گرایش‌های مختلف، با فطرتشان حرف می‌زنند. وقتی «اخراجی‌ها» اکران شد، یک بنده خدایی که خواست تحلیل بدهد، گفت: «من در سینما دیدم از کم‌حجاب و بدحجاب تا باحجاب، از ریش‌دار تا بی‌ریش همه می‌آمدند، با هم می‌خندیدند، با هم گریه می‌کردند و می‌فهمیدند که دفاع‌مقدس مال همه ماست، نه مال یک طیف خاص.» همین مفهوم «آدم‌سازی» را خیلی‌ها فهمیدند.
محافظه‌کارتر شده‌اید؟
نه، فقط از جنجال عبور کرده‌ام. امروز حرفی که من بخواهم در فیلم بزنم، مردم در صفحه اینستاگرام‌شان بی‌پروا می‌زنند. مردم شاعر و طنزنویس و منتقدند. رسانه‌ها فراگیر شده و کار سخت‌تر است. اما هنوز امیدوارم. ما در بدترین شرایط، از خیلی از کشورها بهتر عمل می‌کنیم. در کرونا دیدید در کشورهای مدعی تمدن چه هرج‌ومرجی شد، ولی مردم ما چطور به هم کمک کردند.
«اپوزیسیون» را چطور می‌بینید؟
بعضی‌وقت‌ها آدم‌هایی را می‌بینیم که اسمشان را گذاشته‌اند «اپوزیسیون»؛ اما واقعا خوش‌شانسی ماست که اپوزیسیون کشور، همین‌ها هستند. چون اگر کسانی بودند که حرف حساب داشتند، شاید می‌توانستند تریبون و مخاطب پیدا کنند. ولی حالا نه. مردم ما خودشان همزمان هم اپوزیسیونند، هم پوزیسیون! مردم توی ماشین کلی اعتراض می‌کنند، حرف می‌زنند، اما تهش دوباره می‌گویند: « نمی‌گذاریم ایران را تجزیه کنند. این حرف‌ها نیست!» مردم می‌فهمند داستان چیست. مشکل مردم عمامه و ریش و این چیزها نیست؛ مشکل اصلی آنهایی هستند که با ایران و جایگاه ژئوپلیتیکی‌اش مشکل دارند و تا تجزیه‌اش نکنند، دست‌بردار نیستند.
اگر این گفت‌وگو، آخرین جایی باشد که مسعود ده‌نمکی در آن صحبت می‌کند، مهم‌ترین حرفش چیست؟
من اول باید از مردم تشکر کنم. اگر جایی کمرنگ شده‌ام، بدانید که یا نتوانستم یا نگذاشتند. همیشه سعی کردم در نشریه‌ها و فیلم‌ها حرف مردم را بزنم. اگر جایی درباره کسی مطلبی نوشتم که بعدها مشخص شد ماجرا آنطور نبوده، یا اگر تحلیل‌هایم تحت‌تأثیر فضای جناحی بوده، باید بگویم هیچ‌وقت قصد تخریب شخصیت کسی را نداشتم. اگر حقی ضایع شده، باید حلالیت طلبید. همیشه فکر می‌کردم به‌خاطر مردم نباید
رودربایستی داشت.
از هیچ‌کدام از کارهای گذشته ام پشیمان نیستم
اما بسیاری از آنها را امروز تکرار نمی‌کنم، چون زمانه‌اش گذشته. بعضی‌ها توقع دارند آدم خودش را تکرار کند. مثلا اینکه چرا «مایکل مور ایران» دیگر ساخته نشد؟ برای اینکه آن فیلم مال همان زمان بود، همان مقطع. زنگ خطر بود. آن فیلم یک حرفی زد که جامعه ما ۲۰ سال بعد تازه داشت آن را تجربه می‌کرد. یا مثلا در «رسوایی ۲» می‌گفتیم «زلزله‌ای در راه است».
منظورمان زلزله زمین‌شناسی نبود؛ استعاره‌ای از اتفاقات اجتماعی بود. اگر آن زمان جدی گرفته می‌شد، شاید امروز شرایط چیز دیگری بود. هر حرفی مال زمان خودش است. مثلا خود من اگر امروز اخراجی‌ها را دوباره بسازم، دیگر همان اخراجی‌های سابق نیست. مردم از آن عبور کرده‌اند. گرچه هنوز هم بعد از ۲۰سال بعضی صحنه‌ها در حافظه مردم مانده است.
در همینه زمینه :
گفت‌وگو
عکس خانه
در جست وجوی معنا