همه جا با برانداز و تجزیه‌طلب برخورد می‌‌شود

فتانه احدی-روزنامه‌نگار

در یکی، دو ماهه اخیر ایران دستخوش اعتراضاتی شده که شاید بتوان گفت در سال‌های گذشته نمونه‌ای از آن را نمی‌توان یاد کرد. این موج اعتراضات زوایای مختلفی داشته و هر زاویه آن را می‌توان در مباحث بسیار طولانی تحلیل کرد، اما آنچه بیشتر موجب نگرانی می‌شود، دخالت بیگانگان خارج از مرز و صید خواسته‌ها و تمایلات خود از آبی است که خود نیز آن را گل‌آلود کرده‎اند. از این روی خبرنگار همشهری با عماد افروغ، نویسنده، جامعه‌شناس و سیاستمدار درباره الزامات و جامعه‌شناسی اعتراض، ریشه اعتراضات و مرز آن با تجزیه‌طلبی و براندازی به گفت‌وگو نشست که  در زیر می‌خوانید.

اعتراضات چه الزامی دارد و از باب جامعه‌شناسی چگونه می‌شود این الزام را تحلیل کرد؟
ریشه اعتراضات را چگونه می‌توان دسته‌بندی کرد؟ باید به خیلی از موضوعات پاسخ داد تا رسید به ریشه اعتراض. نخست باید دید که فلسفه وجودی و ضرورت اعتراض چیست و آیا اعتراض امری موجه است یا خیر؟
درخصوص ضرورت اعتراض، باید بگویم که هیچ تردیدی در اصل و ضرورت اعتراض نیست؛ حتی اگر معصوم هم حاکم باشد، حسب شناختی که ما از حکومت حضرت امیر(ع) و از سیره نظری و عملی ایشان داریم، باز جایی برای چون و چرا کردن وجود دارد. اگر به خطبه ۳۴ و ۲۱۶ نهج‌البلاغه دقت کنیم، ایشان با توجه به ریشه‌های اعتراض و منشأ اعتراض، می‌فرمایند که «مرا بر شما و شما را بر من حقی واجب شده است. حق شما بر من آن است که از خیرخواهی شما دریغ نورزم و بیت‌المال را میان شما عادلانه تقسیم کنم و شما را آموزش دهم تا بی‌سواد و نادان نباشید و شما را تربیت کنم تا راه و رسم زندگی را بدانید، و اما حق من بر شما این است که به بیعت با من وفادار باشید و در آشکار و نهان برایم خیرخواهی کنید. هرگاه شما را فراخواندم اجابت و فرمان دادم اطاعت کنید.» اینکه می‌فرماید در نهان و آشکار  خیرخواه من باشید، بدین معناست که اگر اشکال و ضعفی می‌بینید، آن را بازگو کنید که این می‌تواند ریشه همان چون و چرا کردن‌ها و اعتراضات باشد.
 یا در خطبه ۲۱۶ نهج‌البلاغه می‌گویند که «با من چنان که با پادشاهان سرکش سخن می‌گویید، حرف نزنید و چنان‌که از آدم‌های خشمگین کناره می‌گیرید، دوری نجویید و با ظاهرسازی با من رفتار نکنید و گمان مبرید اگر حقی به من پیشنهاد دهید بر من گران آید یا در پی بزرگ نشان دادن خویشم؛ زیرا کسی که شنیدن حق یا عرضه شدن عدالت بر او مشکل باشد، عمل کردن برای او دشوارتر خواهد بود. پس از گفتن حق یا مشورت در عدالت خودداری نکنید؛ زیرا خود را برتر از آنکه اشتباه کنم و از آن ایمن باشم، نمی‌دانم؛ مگر آنکه خداوند مرا حفظ فرماید.» این یعنی اینکه خطا در حکومت معصوم هم می‌تواند وجود داشته باشد. حال ممکن است در شخص حاکم معصوم وجود نداشته باشد، اما آیا حکومت منسوب به یک معصوم از صدر تا ذیلش انتساب به آن شخص امیرمعصوم است؟ این درصورتی درست است که حاکم معصوم با خطاهای حکومت تحت حکمرانی خود برخورد نکند یا این خطاها را توجیه کند. امام علی(ع) هم امیر جامعه اسلامی است و هم مانند یک روشنفکر مدنی نقاد حکومت تحت حکمرانی خود است. خود ایشان با تخلفات برخورد و عزل، نصب و توبیخ می‌کنند و این خیلی نکته قابل‌توجهی است.
اما متأسفانه برخی دولت‌ها در جمهوری اسلامی می‌گفتند که دولت‌ها برای ما خط قرمز هستند، و هیچ‌کسی حق ندارد مقامات و وزرای ما را نقد کند، اما امام علی(ع) خط بطلان روی آن می‌کشد و اتفاقا نقد جدی ایشان متوجه امرای خودشان است. یعنی سطح امر به معروف و نهی از منکر ایشان در سطح دولت با دولت است. درواقع اینگونه نیست که بگوییم نقد دولت از دولت یا مردم از دولت، خط قرمز است و فقط نقد دولت از مردم و مردم از مردم توجیه‌پذیر است، که متأسفانه ما شاهدش هستیم و بودیم. پس بنابراین باید بپذیریم که اعتراض و نقد و امر به معروف و نهی از منکر به‌ویژه درباره دولتمردان ضرورت دارد. چرا ضرورت دارد؛ چون ممکن است دولتمردان براساس جایگاه قدرتی که دارند از وظیفه خادمیت خود فاصله بگیرند و فریب جایگاه خود را بخورند و به جای اینکه خادم باشند، خود را مخدوم بدانند.
این یک قاعده کلی است، تمام صاحبان قدرت در تمام دنیا و در تمام حکومت‌ها در معرض این خطا و اتفاق نامیمون و نامبارک هستند.  پس نخست، در ضرورت اعتراض و نقد و در اصل توجیهی آن هیچ تردیدی نیست؛ به‌دلیل اینکه صاحبان قدرت فریب قدرت را می‌خورند و یک جابه‌جایی در خادم و مخدوم بودن اتفاق می‌افتد.
دوم اینکه، باید منشأ اعتراض را براساس آرمان‌ها، اهداف و ارزش‌هایی که یک حکومت دنبال می‌کند، شناخت و دسته‌بندی کرد.  آرمان‌ها کدامند؟ اهداف یک نظام سیاسی چیست؟ قرار بوده که یک نظام سیاسی در خدمت چه ارزش‌ها و نیازهای واقعی باشد؟ این را باید شناسایی کنیم. مثلا بگوییم جمهوری اسلامی چه اهدافی را دنبال می‌کند؟ جمهوری اسلامی چه وعده‎هایی داده است؟ تا چه اندازه آن وعده‌ها محقق شده و تا چه اندازه از آن اهداف دور مانده‌ایم؟ تا چه اندازه نیازهای کاذب، جای نیازهای واقعی را گرفته است؟
نیازها، ارزش‌ها و اهداف می‌توانند فرهنگی، تاریخی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی باشند. همچنین ناظر به آزادی، عدالت اجتماعی، اخلاق و معنویت باشند؛ همه اینها را باید بفهمیم. پس بنابراین ما می‌توانیم یک دسته‌بندی روشنی از این اهداف و نیازها به‌دست دهیم و بعد براساس همان اهداف و نیازها، دسته‌بندی روشنی از اعتراضات تعریف و بستری را برای بروز و ظهور این اعتراضات تعبیه کنیم تا مردم به‌راحتی در چارچوب اهداف اولیه و نیازهای واقعی و ضرورت اولیه، اعتراضات خود را طرح کنند و این واقعیتی انکارناپذیر است. جامعه‌شناسی هم که علم واقعیت است؛ البته نه با هر تعریفی از واقعیت، اما به هر حال جامعه‌شناسی اعتراضات، براساس ضرورت اجتناب‌ناپذیر نقد و نیازهای واقعی مردم و با توجه به اهداف و ارزش‌هایی که یک حکومت دنبال می‌کند، تعریف می‌شود. به‌طور کل ما یک قدرت رسمی، یک قدرت غیررسمی، یک قدرت مدنی و یک قدرت اجتماعی داریم. شاید این هم یک پاسخ مبنایی دیگر به سؤال شما باشد؛ چون قرار است قدرت رسمی معرف قدرت مدنی و اجتماعی باشد؛ بنابراین همواره جا برای نقد قدرت رسمی از سوی قدرت مدنی و اجتماعی وجود دارد و توجیه ‌پذیر است. جامعه‌شناسی اعتراض هم می‌تواند به این ضرورت برگردد که همواره قدرت رسمی باید معرف قدرت اجتماعی باشد. اگر قدرت رسمی معرف قدرت غیررسمی و اجتماعی و مدنی نبود، یعنی جا برای اعتراض فراگیر باز است.
مرز بین اعتراض و اغتشاش چیست و چگونه می‌توان از تبدیل معترض به اغتشاشگر جلوگیری کرد؟
یک نظام سیاسی استوار و متوجه حقوق مدنی و شهروندی، باید زمینه‌ای را تعریف و تعبیه کرده باشد که بتوان از طریق آن تفاوت بین اعتراض مدنی و اغتشاش را عملی ساخت.
نظام سیاسی باید به لحاظ حقوقی و قانونی بستری را فراهم و قواعد و اصولی را تعریف کرده باشد تا زمینه‌ای برای تفکیک اعتراض و اغتشاش وجود داشته باشد. برای مثال در قانون اساسی فصل سوم را داریم که ناظر بر حقوق ملت است.
در قانون اساسی این بستر فراهم شده است که بین اعتراض و اغتشاش فرق قائل شویم. در اصل۲۷ قانون اساسی آمده است که اگر مردم اعتراضی دارند و می‌خواهند اعتراض خود را بروز دهند، باید این اختیار و امکان را داشته باشند و دولتمردان نیز موظفند برای طرح اعتراضات مدنی مردم جا و مکانی را ایجاد کنند.
اما اگر یک نظام سیاسی این حقوق و بستر را تعریف و تعبیه نکرده باشد یا اگر تعریف و تعبیه کرده، اما عملا آن را نادیده بگیرد، خواه‌ناخواه خود زمینه تبدیل اعتراض مدنی به اعتراض غیرمدنی را فراهم کرده است و حلقه واسط اعتراض و اغتشاش نیز همین اعتراض غیرمدنی است. وقتی این فرصت به شهروند داده نمی‌شود که از حقوق خود، ارزش‌ها و اهداف و نیازهای واقعی خود دفاع و نقد خود را مطرح کند، بستر برای ظهور یک اعتراض غیرمدنی فراهم می‌شود و امکان و احتمال اینکه اعتراض غیرمدنی به اغتشاشات خاص همراه با برخوردها و مواجهات فیزیکی تبدیل شود، بالا می‌رود.
 البته ممکن است همه اینها سر جای خود باشد، قانون باشد، بستر برای بروز تظاهرات باشد، مردم نیز به حقوق شهروندی خویش آگاه باشند، دولتمردان نیز تکالیف خود را بدانند، اما باز عده‌ای بخواهند میدان و قاعده بازی را تغییر دهند و نظم سیاسی را بر هم بزنند که آن داستان دیگری دارد و از آن می‌شود به‌عنوان یک اغتشاش ساختارشکنانه یاد کرد. مسئله براندازی درصورتی که هیچ‌یک از قواعد و زمینه‌ها تعریف و تعبیه نشده باشد، یک مسئله است و درصورتی که همه اینها وجود داشته باشد، مسئله دیگری است.
درواقع اگر عده‎ای بخواهند خارج از آن قواعد و زمینه‌های تعریف شده و مورد توجه عملی دولت‌ها، به‌دنبال براندازی باشند، نوع مواجهه با آن در تمام نظامات عالم فرق خواهد کرد. حتی اگر جامعه‌ای بخواهد انقلاب کند، با فرض بر اینکه یک ایدئولوژی و یک سازماندهی و یک رهبری پشت انقلاب هم وجود داشته باشد باید بدانیم زمانی انقلاب رخ خواهد داد که قطع نظر از خواسته عمومی، قدرت حاکم ناتوان از برخورد با انقلابیون و مردم باشد؛ یعنی نخواستن از پایین و نتوانستن از بالا اتفاق بیفتد.
بنابراین نمی‌شود گفت جامعه‌ای می‌خواهد انقلاب کند، اما با سرکوب مواجه نشود؛ این یک واقعیت جامعه‌شناختی است که تعارف هم ندارد. اگر انقلاب اسلامی پیروز شد، علاوه بر اینکه رهبری، ایدئولوژی، سازماندهی، عقبه فرهنگی، هویتی و تاریخی داشت، با سد محکمی به نام رژیم پهلوی روبه‌رو شد، اما آن سد را شکست. به هر حال می‌توان زمینه تغییر اعتراض مدنی به اغتشاش را تا حدی به ظرفیت‌ها، قابلیت‌ها و فعلیت‌های نظام سیاسی ارجاع داد. برداشت من این است که ظرفیت اعتراض مدنی در قالب قانون اساسی و حقوق شهروندی وجود دارد، اما متأسفانه بعضا بی‌توجهی شده است. به برخی از حقوق بی‌توجهی شده است. به عدالت اجتماعی، آزادی، اخلاق و معنویت و اینکه صاحبان قدرت دروغ نگویند، کم‌لطفی‌شده است. آنچنان که از انقلاب انتظار می‌رفت، در جمهوری اسلامی شاهد اتفاقات مثبت و عملی شدن اهداف انقلاب نبوده‌ایم.
با توجه به اینکه پرچم تجزیه‌طلب‌ها در برخی از مناطق در دست افراد دیده می‌شود، برخی از اعتراضات سمت و سوی تجزیه‌طلبی پیدا کرده است. نظر شما در این‌باره چیست؟
اینها هیچ‌یک در قالب یک اعتراض مدنی موجه و معتبر قابل تعریف نیست. در تاریخ ایران تا جایی که من اطلاع دارم به جز موارد خاصی که با تحریک و پشتیبانی بیگانگان همراه بوده، سابقه نداشته که عده‌ای در داخل، ولو در قالب اپوزیسیون نظام مستقر، خواهان تجزیه‌طلبی و تجزیه کشور باشند.
اتفاقا همیشه حساسیت روی این مسئله وجود داشته که کشور تجزیه نشود؛ حتی زمان انقلاب اسلامی یکی از اهرم‌هایی که رژیم پهلوی و طرفداران آن به‌کار می‌گرفتند این بود که انقلابیون می‌خواهند کشور را تجزیه کنند یا بر اثر انقلاب کشور تجزیه خواهد شد.
پس شعار تجزیه‌طلبی مستقیم یا غیرمستقیم هیچ‌گاه خریدار نداشته است؛ حتی بعضا در ارتباط با مخالفت با افرادی که خواهان یک جنبش اجتماعی بودند، به‌کار گرفته می‌شد. افرادی هم که در ارتباط با هویت ایرانی کار کرده‌اند، همواره تأکیدشان بر وجه سرزمینی هویت ایرانی بوده است؛ یعنی یکی از مولفه‌های هویت ایرانی را وجه سرزمینی می‌دانند.
حتی برخی ایران‌شناسان در تفسیر کلمه شعوب در این آیه شریفه قرآن که شما را از زن و مردی آفریدیم و شما را به شعوب و قبایل تقسیم کردیم، بر وجه هویت سرزمینی اصرار می‌ورزند و حتی نهضت شعوبیه‎ای هم که در ایران شکل گرفته را تا حدی متاثر از آیه شریفه قرآن می‌دانند. بنابراین تجزیه‌طلبی چیزی بالاتر و فراتر از یک براندازی سیاسی است؛ چون ممکن است براندازان سیاسی در کشوری وجود داشته باشند و خواهان استقرار نظم جدید سیاسی باشند، اما خواهان تجزیه‌طلبی نباشند.
از این روی باید با تجزیه‌طلبان برخورد کرد و اجازه نداد که اهداف و منویات خود را دنبال کنند و اینکه نحوه مواجهه به چه شکل باشد، بحث دیگری است که باید تاملی در آن شود. باید به انحای مختلف نرم‌افزارانه و سخت‌افزارانه و متناسب با مشی و سیاستی که تجزیه‌طلبان اتخاذ کرده‌اند، مواجهه صورت گیرد و نباید کوتاه آمد. یک وجب خاک کشور را باید حفظ کرد؛ کمااینکه ما برای یک وجب از خاک ایران عزیزمان ۸ سال دفاع کردیم و اجازه ندادیم که برخلاف گذشتگان و بی‌لیاقتی‎هایی که از خود نشان می‌دادند، یک وجب خاک از ایران جدا شود.  بنابراین حساب این تجزیه‌طلبان و کسانی که پرچم‎های بیگانه را به اهتزاز درآورده‎اند، کاملا جداست. برای ما استقلال سیاسی بسیار ارزشمند است. چیزی‌است که ما کاملا به آن افتخار می‌کنیم و به آن مفتخریم.
 اگر از من بپرسند نسبت به تحقق کدام‌یک از 3شعار استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی با کمال قطعیت داوری می‌کنی، می‌توانم بگویم استقلال سیاسی کشور که دستاورد بسیار مبارکی برای ما داشته است و ما در این قضیه بسیار سرآمد هستیم.
 بعضی شعارها جنبه ساختارشکنانه دارد. این شعارها سمت و سوی براندازی دارد. آیا اینها برنامه‌ریزی شده است؟
به‌طور کل نمی‌توان گفت که شعارهای براندازانه فاقد نوعی برنامه‌ریزی است. منتها نمی‌شود گفت که همه افرادی که شعار براندازی هم می‌دهند، متوجه پیامدهای شعارشان هستند، ولی در اینکه با برنامه است و عده‌ای خط می‌دهند، هیچ تردیدی نیست. اما در کل شعار براندازی را نباید تحمل کرد؛ چون حتی اگر براندازی هم صورت بگیرد، براندازی با هر سمت و سویی، باید پشتوانه تئوریک قوی و ایدئولوژی منسجم و رهبری تعریف‌شده و عقبه تاریخی داشته باشد که من چنین چیزی نمی‌بینم. بنابراین نتیجه این براندازی چیزی جز آنارشیسم و هرج‌و‌مرج‌طلبی و تجزیه نخواهد بود؛ ولو اینکه افرادی که شعار تجزیه‌طلبی می‌دهند، که بسیار نادر هستند، به‌مراتب جایگاهشان نازل‌تر از براندازان باشد. اما وقتی که این براندازان متصور هیچ تئوری براندازی و طرح جانشینی و هیچ ایدئولوژی مشخصی نداشته باشند، نتیجه چیزی جز تجزیه‌طلبی نخواهد بود و این هم درصورتی است که موفق شوند.  بنده اصلا نگران بحث براندازی و تجزیه‌طلبی نیستم؛ چون هیچ‌چیز روشن و گواه مستندی دال بر توفیق آنها نمی‎بینم؛ حتی هیچ حمایت جمعی از آنها و هیچ برنامه مشخص و تعریف‌شده ایجابی در کنار شعارهای سلبی نمی‎بینم. خیالم آسوده است که اتفاقی نخواهد افتاد. با یک‌سری کلی‌گویی و شعارهای سلبی صرف و بدون وجوه ایجابی و بدون حمایت‌های گسترده مردمی نگرانی‌ ندارم که اینها توفیقی داشته باشند. اتفاقا بنده شخصا معتقدم شعارهای ساختارشکنانه و براندازانه و شعارهای مبتنی بر تجزیه‌طلبی، کار یک جنبش اجتماعی نوظهور، موفق و مطلوب را به تعویق می‌اندازد.
اگر ما نیازمند یک جنبش نوظهور هستیم که بتواند در قالب گفتمان انقلاب اسلامی، قانون اساسی، نیازهای واقعی، خواسته‌ها و ارزش‌هایی که انقلاب اسلامی نوید آن را داده بود، از حقوق مردم دفاع کند و با کاستی‌ها و آسیب‌ها برخورد کند، این شعارهای ساختارشکنانه و سلبی صرف، اهداف را به تعویق می‎اندازد. من براساس علم جامعه‌شناسی، عرض می‎کنم نه‌تنها ظرفیت نظام را برای مواجهه با آسیب‌های خود افزایش نمی‌دهد، بلکه موانع و کاستی‌ها بیشتر می‌شود و قدرت سیاسی‌ احساس اقتدار بیشتری خواهد کرد و چه بسا فضا مسدودتر خواهد شد. بنابراین راه عقلانی قضیه این است که فهم دقیقی از یک جنبش و از نیازها و مطالبات خود و از بالقوه‌ها و بالفعل‌های نظام مستقر داشته باشند. سعی کنند که در چارچوب همان حقوق شهروندی و همان حقوق ملتی که در قانون اساسی تعیین‌شده پیش بروند. اهرم‌های تعریف‌شده‌ای را دنبال کنند، سازماندهی داشته باشند و بتوانند در قالب تشکیلات مدنی مطالبات خود را دنبال کنند. سعی کنند عضوگیری بیشتری داشته باشند، فشار بیشتری به نظام سیاسی مستقر بیاورند تا نظام سیاسی هم متوجه باشد که نمی‌تواند تحت هر شرایطی اهداف خود را پیش ببرد، بلکه خود را با طراز انقلاب اسلامی بسنجد. انقلاب اسلامی برای مردم و حقوق شهروندی ارزش بالایی قائل است. مردم جایگاه بالایی دارند. به تعبیر امام‌خمینی(ره) مردم ولی‌نعمت هستند. مردم مخدومند؛ نه خادم. دولت‌ها باید خدمتگزار باشند که مقداری از این اهداف فاصله گرفته شده است.
 و من امیدوارم کسانی که معترض واقعی هستند، جایگاه ایران و سرزمین ایران، هویت ایرانی و ملی و گفتمان انقلاب اسلامی را فهمیده‌اند، در قالب همان انقلاب اسلامی و قانون اساسی مطالبات خود را دنبال کنند.
این دغدغه، ظرفیت نظام در مواجهه با کاستی‌های خود را افزایش می‌دهد؛ در غیر این صورت فضا مسدودتر خواهد شد. امیدوارم آن‌قدر بینش سیاسی، نظری و تاریخی داشته باشند که متوجه باشند که نمی‌توان با یک برخورد هیجانی و احساسی صرف  هم به اهداف خود برسند و هم ظرفیت نظام را در جهت تحقق ارزش‌ها و اهداف تعریف‌شده و مواجهه با کاستی‌های خود بالا ببرند.