آسیب‌شناسی مواجهه «ما» با «بحرانها» در گفت‌وگو با ناصر فکوهی
فرهنگ ما می‌تواند «وجدان جمعی» به وجود آورد
عاطفه شمس:
عده‌ای معتقدند که ما مردم ایران پیش‌بینی‌ناپذیر هستیم و در مواجهه با پیشنهادهای مختلف معلوم نیست که از خود چه رفتاری نشان می‌دهیم. یکی از مثال‌هایی هم که در مدعای این پیش‌بینی‌ناپذیری بیان می‌کنند رفتار ما در مواجهه با بحران‌های گوناگون است. مثلا در برابر فاجعه‌ای مانند زلزله با شور و احساس فراوان همگی ورود پیدا می‌کنیم اما در برابر بحران‌های عمیقی که آسیب جدی‌تری از حوادث طبیعی به آینده کشور می‌زند بسیاری از ما خودخواهانه برخورد کرده و منافع جمعی و ملی را فدای فردی می‌کنیم. اما به‌نظر می‌رسد که این دوگانگی در رفتار را با استمداد از علوم‌انسانی و علوم‌اجتماعی می‌توان فهم و تفسیر کرد. برای این کار سراغ ناصر فکوهی- انسان‌شناس و استاد دانشگاه تهران- رفتیم و با سؤال‌هایی از او در پی واکاوی ریشه‌های رفتار جمعی‌مان در مواجهه با بحرانها برآمدیم. دکتر فکوهی معتقد است که وقتی به مسائلی تا حدی پیچیدهتر می‌رسیم که نیاز به شناخت بالاتری مثلا از اقتصاد یا سیاست دارد، از همبستگی کمتر می‌شود چون اطلاع و دانشی برای آنکه راه‌حل درست یافته شود وجود ندارد. در ادامه می‌توانید مشروح گفت‌وگو را مشاهده کنید.
به‌نظر می‌رسد که با تمام شعارهایی که در جامعه مبتنی بر وطن‌دوستی و حتی وطن‌پرستی شنیده می‌شود، در بزنگاه‌های بحرانی بخش قابل‌توجهی از جامعه تنها به منافع آنی و فردی خود توجه می‌کند. این رفتار را با استمداد از جامعه‌‌شناسی یا جامعه‌‌شناسی تاریخی چگونه می‌توان تبیین کرد.
دقیقا همین طور است. البته این خاص ایران نیست. اجازه بدهید چند مثال تاریخی بیاورم؛ در فرانسه دوره ویشی، یعنی ابتدای دهه1940، ژنرال پتن، سردمدار ناسیونالیست‌های وطن‌دوست بود و تندترین شعارهای فرانسوی‌گرایی را می‌داد ولی همین دولت ویشی بود که با فاشیست‌های آلمان ساخت و اجازه اشغال بخش بزرگ خاک فرانسه را به نازی‌ها داد و عملا فرانسه را به پهنه‌ای زیرسلطه آنها در آورد؛ دیکتاتورهای نظامی آمریکای لاتین در دهه1970 تندترین شعارهای ملیگرایانه را می‌دادند و چه در آرژانتین (ویدلا) و چه در شیلی (ژنرال پینوشه) و در سایر کشورها دلایل و انگیزههای خود را در انجام کودتاهای نظامی و دستگیری و کشتار جوانان، دفاع از میهن اعلام می‌کردند، اما می‌دانیم که همین ژنرال‌ها از نوکرمنش‌ترین سرسپردگان کمپانی‌های خارجی و آمریکا بودند و ثروت و آزادی‌های کشورهای خود را برای آمریکا تخریب کردند و برای منافع آمریکا حاضر شدند بدترین شکنجه‌ها را به جوانان و خانواده‌های زندانیان سیاسی بدهند.
در آسیای جنوب شرقی مثلا در ویتنام جنوبی نیز همین وضعیت را داشتیم و باز خیانت‌‌های بزرگ به بیگانگان زیرعنوان وطن‌دوستی انجام می‌شد. حتی همین امروز اغلب احزاب راست افراطی در اروپا که چه از لحاظ نظری و چه از لحاظ عملی فاشیست هستند، بیشتر از منافع ملی به ایجاد رابطه بین تروریسم‌های فاشیستی کشورهای مختلف برای از میان‌بردن آزادی، فکر می کنند. سرانجام مثال ترامپ در آمریکا گویاست که از ابتدا باشعارهای ناسیونالیستی و وطن‌دوستانه و «آمریکا پیش از همه» به میدان آمد و تا امروز هم همین را می‌گوید اما پرونده‌های وابستگی‌اش به بیگانگان هر روز در حال انتشار و رسواشدن است. در ایران نیز تقریبا از ابتدای قرن بیستم تا امروز در پیش و پس از انقلاب، اگر از تعدادی از جریان‌های سیاسی که اتفاقا زیاد اهل شعار دادن نبودند و عمل می‌کردند (مثل جریان جبهه ملی در دولت زنده یاد مصدق) بگذریم، کسانی که خود را «وطن‌دوست» می‌نامند و به دیگران تهمت «ایران‌ستیزی» می‌زنند، در گرایش‌های پهلوی اول، پهلوی دوم و اخیرا «نوپان‌ایرانیست‌ها» تقریبا همگی به صورت واقعی یا نظری به بیگانگان وابسته بوده و هستند و آرزویشان خدمت‌کردن به آنها بوده و هست.
در چنین شرایطی که نخبگان در روابط ملی‌‌گرایی لایهای برای پوشش و خدمت به بیگانگان و دشمنان بیرونی را می‌جویند، از مردم عادی چه انتظاری می‌توان داشت؟ سخن از میهن‌دوستی زیاد گفته می‌شود اما مردم با کمترین احساس خطری تمام دارایی خود را به ارزهای خارجی تبدیل می‌کنند یا ساعت‌ها در صف سفارتخانه‌‌های خارجی بدون کمترین اعتراضی می‌ایستند تا یک ویزا به آنها داده شود. نگاهی به کامنت‌هایی که «هموطنان» ما پس از سخنان ترامپ در سایت‌های خبری نوشتند بیندازیم، اگر چنین کامنت‌هایی در کشوری دیگر از جمله خود آمریکا نوشته می‌شد واقعا تعجب می‌کردیم. البته در این روابط، من مسئولان و سوء‌مدیریت آنها را دلیل اصلی مشکلات می‌دانم زیرا مردم لزوما از ابزارهای لازم فرهنگی و اقتصادی و سیاسی برای اتخاذ تصمیم‌های درست و استراتژیک برخوردار نیستند. دولت باید بتواند با ایجاد رفاه اجتماعی و تامین معاش و آزادی‌های مردم و احترام گذاشتن به آنها حس تعلق به مکان و زمان را ایجاد کند؛ حس رضایتمندی از شهروند کشور خود بودن را. در آن صورت نیاز به شعاردادن‌های ملیگرایانه نیست. اصولا وقتی می‌بینیم آن‌قدر شعار داده می‌شود، یعنی یک جای کار مشکل وجود دارد وگرنه نیاز به شعار‌دادن نبود و در عمل منافع کشور تامین می‌شد.
جامعه ما در فاجعه‌ای مانند زلزله (مثال اخیر آن زلزله کرمانشاه) بسیج می‌شود تا بتواند بحران را حل کند. اما در رابطه با بحران‌هایی مانند ارز و یا کمبود کالا شاهد بوده‌ایم که اکثریت جامعه تنها به «خود» فکر می‌کند؛ یعنی در حالی که علم داریم این نوع رفتار ما منافع اجتماع را به خطر می‌اندازد باز هم خودخواهانه، منافع فردی را در اولویت می‌گذاریم. این تناقض در رفتار ما در مواجهه با 2 نوع بحران از کجا ناشی می‌شود؟
دلیل تا حدی به نوع «ضربه» ها بازمی‌گردد؛ زلزله یک ترومای(ضربه) شدید است که واکنش‌های عاطفی شدیدی ایجاد می‌کند و نوعی همذات‌پنداری قوی در افراد به وجود می‌آورد، بنابراین میزان همبستگی برای کمک‌رسانی را بالا می‌برد. این در‌حالی است که وقتی به مسائلی تا حدی پیچیدهتر می‌رسیم که نیاز به شناخت بالاتری مثلا از اقتصاد یا سیاست دارد، این نوع از همبستگی کمتر می‌شود چون اطلاع و دانشی برای آنکه راه حل درست یافته شود وجود ندارد؛ مثلا در زمینه‌ای مثل سیاست می‌بینیم بعضی از افراد جامعه آن‌قدر از جهان بی‌خبرند که گاه تصور می‌کنند رفتارهای شخصی مثل ترامپ که در خود آمریکا منفورترین رئیس‌جمهور کل تاریخ این کشور بوده است، مثلا به فکر آینده ایران یا مردم ایران است. چگونه می‌توان تا این حد در بلاهت بود؟ پاسخ من روشن است به این دلیل که مسئولان چنان مردم را در روابط و مناسبات واکنشی انداخته‌اند، چنان از هرسو، روابط قهرمان‌پروری و داروینیسم اجتماعی تایید و تقویت می‌شود که کسی جز به خودش به کسی فکر نمی‌کند و حتی در این خودمحوربینی نیز بلاهت حرف اول و آخر را می‌زند و تا زمانی که این فرد واقعا در شرایط یک کشور خارجی مثل آمریکا قرار نگیرد و در محل تحقیرش نکنند، حاضر نیست واقعیت را بپذیرد و حتی پس از اینگونه وقایع هم باز برای دیگران از جمله اعضای خانواده‌اش در ایران تصاویر خیالی از زندگی در اروپا و آمریکا ترسیم می‌کند که خود را جزو «موفق»ها جا بزند. این وطن‌دوستی قلابی ماست که متاسفانه هنگامی که باید تصمیمی عقلانی بگیریم، غایب است، اما هرجا سخن از خودنمایی و عملیات لمپنی است، کاملا حاضر و آماده خودنمایی است.
الگوی موفقی مانند ژاپن که به‌کرات نشان داده‌اند در بحرانها میتوانند جامعه و دیگری را برخود اولویت دهند، چگونه به اینجا رسیده است؟
فرهنگ‌‌های شرقی کنفوسیوسی و شینتویی مثل ژاپن را اصولا نمی‌توان با ایران مقایسه کرد و از این لحاظ بهتر است به دنبال چنین الگوهایی به عنوان الگوی قابل تعمیم و رواج در ایران نرویم. منظورم این است که ما فاصله‌ای نجومی با این فرهنگ‌ها داریم، اما مدل‌ها و الگوهایی کاملا قابل دسترس‌تر داریم؛ مثلا در فرهنگ خودمان که نوعی شرافت و پایبندی به محل زیست، زادگاه، خانه پدری و... وجود داشت و اینها نه در شکل ظاهری‌اش بلکه در محتوایشان میتوانند تحلیل شده و برای ساختن شکل‌های جدیدی از تعلق به پهنه‌های ملی و چشم‌اندازهای آتی برای این پهنه‌ها به‌کار بروند و وجدان جمعی ایجاد کنند. روشنفکران ما اگر روشنفکرانی واقعی بودند باید لمپن‌ها را به راه درست هدایت می‌کردند و نه اینکه خود در نقش لمپن‌ها قرار بگیرند و حتی از آنان جلو بزنند. مدرن شدن، توسعه‌یافتگی، اخلاق مدنی، رعایت ادب، عقلانیت و پرهیز از خودنمایی و نوکیسگی و فخرفروختن به اینکه اگر در این و آن فستیوال برنده شدیم یعنی «افتخار» و اگر این و آن خارجی یا حتی ایرانی ساکن در خارج را آوردیم، باید انتظار معجزه و کرامات از آنها داشته باشیم، اینها نشان‌دهنده نوعی حقارت تاریخی است که خود گویای عدم‌توانایی ما به «مدرن‌شدن» است و یا برعکس نوعی مقاومت برای «سنتی‌ماندن» اما در هر دو مورد به جای آنکه نقطه تاکید و استدلال‌هایمان محتوای مدرنیته یا سنت باشد، شکل مدرنیته و سنت بوده و هست و برای همین است که دائما در چرخه‌‌های بیهودگی سیر می‌کنیم.
به نظر شما اساسا ما توانسته‌ایم که خود را در قالب یک جامعه تعریف کنیم یا هنوز آن روحیه قبیله‌گرایی در ما وجود دارد؟ آیا ما توانسته‌ایم علاوه بر فرد و قبیله به ملت و جامعه هم فکر کنیم؟
واقعیت تاسف‌بار آن است که ما ساختارهای جماعتی (community) نظیر قبیله و جایگاهی سنتی‌زیست مثل روستا و عشیره را از دست داده‌‌ایم، اما نه به «فرد» به معنای سوژه رسیده‌ایم و نه به «ملت» به مثابه یک واقعیت و موجودیت سیاسی- اجتماعی تاریخی. البته اینکه می‌گویم نرسیده‌ایم معنایش این نیست که «به‌هیچ‌وجه» نرسیده‌ایم. ما بیشتر می‌توانیم از فرایندهای ناقص و آسیب‌زده و آسیب‌زای زایش «فرد» مدرن، «ملت مدرن» صحبت کنیم. این در همان حال است که هویتهای سنتی نظیر قبیله و قوم و فضای روستای عشایری هم کاملا از میان‌نرفته و بسیاری از رفتارها، ذهنیت‌ها و ساختارهایشان در ما باقی‌مانده است. برای اینکه البته دقیق‌تر صحبت کنیم، باید ببینیم این «ما» که از آن صحبت می‌کنیم و امری فرضی است، دقیقا در کجا و در چه زمانی قرار داده شود در آن صورت می توانیم با دقت بیشتری از میزان تخریب هویتهای پیشین و ساخته‌شدن هویتهای مدرن صحبت کنیم.
اما اصل عمومی بر آن است که اغلب هویتهای مدرن در ما ساخته نشده‌اند و صرفا به برکت پول‌های نفتی شکل و شمایلی از آنها برای خود ساخته‌ایم؛ هویت‌هایی مثل روشنفکری، دانشگاه، بوروکراسی، قانون، دولت، ملت و بسیاری دیگر از هویت‌ها و تعلق‌های ساختاری، فضایی، کارکردی و... . به این نکته نیز توجه داشته باشیم که فردگرایی و خودمداری استبداد‌منشانه و خودباختگی و خودنمایی‌هایی را که اغلب در جامعه‌مان می‌بینیم به حساب شکل‌‌گیری «خود» مدرن نگذاریم. آدمهایی که هنوز، قضاوت درباره خود را از چشم دیگران انجام می‌دهند و منتظرند ببینند مثلا فرانسوی یا یک آمریکایی درباره آنها چه می‌گوید تا به خود افتخار کنند، کاملا در نوعی ذهنیت استعماری و عقب‌مانده اسیر هستند. آدمهایی که نه نقد می‌دانند و نه تحمل آن را دارند که حتی صحبت‌هایی را که خود هر روز شاهدش هستند در قالب یک گفتمان انتقادی مثلا جامعه‌شناسانه بپذیرند و برعکس بسیار دوست دارند جای این سخنان انتقادی را به خودستایی‌های ادبی و فلسفی و یاوه‌‌گویی‌های فهم‌ناپذیری بدهند که نه گوینده و نه شنونده چیزی از آنها نمی‌فهمد، همه‌چیز ممکن است باشند جز «مدرن».
این خودبینی فردی و اینکه به منافع فردی خود می‌اندیشیم نسبتی با آن فردگرایی مدرنیته ندارد؟
خیر ندارد. «فرد» مدرن با شک درباره خود شروع می‌شود که به شک درباره همه چیزهای دیگر ادامه می‌یابد؛ شکی که خلاقیت ایجاد می‌کند زیرا فرد را به دنبال یافتن می‌کشاند و بدین‌ترتیب ادبیات، نقاشی، موسیقی و... حتی علم و دانش آکادمیک میتوانند باز تعریف‌شده و در شکل و محتوای جدیدی ظاهر شوند. نظام‌های ارزشی تغییر می‌کنند، دیگر «فرد» به دنبال آن نیست که خود را از طریق دیگران به اثبات برساند، دیگر به دنبال آن نیست که با هنجار‌های اجتماعی جماعتی یا طرد دیگری خود را به اثبات برساند و دیگری را نفی کند. «فرد» مدرن اگر به دانشگاه می‌رود به دنبال مدرک‌گرفتن نیست بلکه درپی آموختن و البته موفقیتی است که شاید او را در زندگی به پیش براند. «فرد» مدرن کتاب نمی‌خرد تا به دیگران ثابت کند باسواد است و با فرهنگ، «فرد» مدرن، دیگران را نقد نمی‌کند که نشان دهد خودش از آنها باسواد‌تر است. «فرد» مدرن، نوکیسگی و خودباختگی و خودنمایی را دست‌‌کم تا حد زیادی پشت‌سر گذاشته است و زندگی‌اش را بر اساس برندها و حرف‌های مردم تنظیم نمی‌کند. اگر منصف باشیم می‌بینیم که جامعه ما بسیار از این شرایط فاصله دارد و این امر به‌خصوص نزد نخبگان، روشنفکران، دانشگاهیان و البته مسئولان نمایان است.
به نظر می‌رسد که یکی از عواملی که باعث می‌شود ما بیش از جامعه به خود فکر کنیم بحث عدم‌امنیت روانی است. دلایلی که باعث به‌وجود‌آمدن این ناامنی روانی شده‌اند تقریبا مشخص است. چه نهادهایی در ترمیم این ناامنی میتوانند کمک کنند؟
کاملا درست است. البته با توجه به اینکه «ناامنی روانی» خود - اگر از جنبه‌های بیولوژیک آن بگذریم- یک دیده و محصول اجتماعی است و همان‌طور که گفتید می‌دانیم این ناامنی عمدتا به دلیل دخالت حوزه عمومی در حوزه خصوصی و مایل برای یکسان‌سازی غیرممکن سبک‌های زندگی در شهرمدرن اتفاق می‌افتد اما اینکه چطور می‌توانیم آن را ترمیم کنیم، درست مثل یک بدن بیمار با رساندن فضا (مثل اکسیژنی که به یک بدن بیمار می‌رسانند)، این فضا، فضای آزادی و رهایی سبک‌های زندگی، خلاقیت، کنارگذاشتن دلایل و انگیزههای خودستایی، خودنمایی و فرومایگی و نوکیسگی است، فاصله‌گرفتن از نخبه‌‌گرایی، فاصله‌گرفتن از توهم موفقیت خود در زندگی و عقب‌‌ماندن دیگران از ما، خارج‌شدن از قصه‌ها و روایت‌های موفقیت این و آن، بازگشت به جهان واقعی و خروج از جنون خود بزرگ‌بینی‌های تاریخی و معاصر، بیرون‌آمدن از رویا و تلاش برای درک جهان.
برای درک جهان به ابزارهایی نیاز است، نیاز به وقت گذاشتن، زبان‌خواندن، به دست‌آوردن توانایی‌‌های علمی و فرهنگی. همه این کارها نیاز به زمان و فرصت‌‌های نسبتا طولانی دارد و برای این کارها باید برنامه داشت، باید کار کرد و صبر داشت. هیچ جامعه‌ای با معجزههایی به نام جنبش اجتماعی و انقلاب و شورش و سقوط این و سر برآوردن آن به جایی نمی‌رسد؛ اینها نتایج تغییرات اجتماعی به‌مثابه فرایند هستند، نه معجزههایی که به خودی خود و بدون تلاش کنشگران بتوانند جامعه‌ای را تغییر دهند. هر انقلاب و تغییر سیاسی که در یک جامعه اتفاق بیفتد، اگر برای آن تغییرات اساسی در جامعه رخ نداده باشد یا رخ ندهد، جامعه پیشین را به فاصله اندکی بازسازی و باززایی می‌کند. این واقعیت تلخی است که مدرنیته و فرد مدرن را می‌سازد.
به نظر شما در شرایط فعلی حل کدام بحرانها در اولویت متولیان امر باید باشد تا جامعه و همچنین دولت و ملت به همبستگی بیشتری برسند؟
به نظر من در حال حاضر، اولویت نخست و اساسی ما آن است که تفاوت را بپذیریم؛تفاوت میان سلیقه‌ها، میان سبک‌های زندگی، میان عقاید، میان موقعیت‌های فردی و اجتماعی و سیاسی و اقتصادی. اما پذیرش تفاوت باید همراه با ایجاد مکانیسم‌‌های همسازی اجتماعی باشد وگرنه تفاوت به گسست و گسست به تنش و تنش به جنگ یا سلطه‌های هژمونیک یا ایدئولوژیک تبدیل خواهد شد. همسازی باید به ویژه در سطح شهری در نظر گرفته شود چون ما چه بخواهیم و چه نخواهیم در شهرهای میلیونی زندگی کرده و خواهیم کرد و در این شهرها نمی‌توانیم هر کاری که دلمان می‌خواهد انجام دهیم بلکه باید قواعد شهروندی را بیاموزیم و در خود درونی کرده و اجرایشان کنیم. ما باید جهان مدرن را درک کنیم و خود را با قوانین و ضوابط و سازوکارهایش آشتی دهیم. روابط ما با جهان نه باید از جنس خودباختگی و حقارت و استعمارزدگی باشد و نه از سر از بالا دیدن دیگران و خودمحوربینی. هر دوی این رویکردها احمقانه و بی‌نتیجه است و ما را به بیراهه می کشاند. در این میان، مسئولان باید هر چه زودتر متوجه شوند که ایران با کشورهایی مثل کشورهای اروپای غربی، همین طور با کشورهای عربی منطقه، با روسیه یا با چین قابل مقایسه نیست. این پهنه پیشینه‌ای چندین هزار ساله داشته و بهتر است منابع بهبود وضعیتش را البته باتوجه و اهمیت‌دادن به دیگران در خودش نیز بجوییم.
