
جامعه ایران از خودش عبور میکند
گفتوگوی همشهری با تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس درباره عملکرد دولت و ملت در مواجهه با کرونا

فهیمه طباطبایی_خبرنگار
بیماری عالمگیر کرونا که متولیان حوزه بهداشت و درمان آن را بزرگترین تهدید علیه سلامت بشر در دهههای اخیر مینامند، همپای جان آدمیان، اقتصاد، سیاست و ماهیت جوامع بشری را نیز هدف گرفته و هیچیک از این امور از گزند تأثیرات و پیامدهای آن در امان نماندهاند. این پدیده چندبُعدی، این روزها از خروجی رسانهها، به درون پژوهشها و گفتوگوهای حوزههای مختلف علوم انسانی نیز راه یافته است و تحلیلگران، پیامدها و ابعاد مختلف آن را در حوزههای مختلف، به بررسی نشستهاند. در همین فضای گفتمانی، درباره تأثیرات کرونا در ساختار جامعه ایرانی با تقی آزاد ارمکی، جامعهشناس و استاد دانشگاه تهران، گفتوگو کردیم. او پیامدهای کرونا در ساحتهای مختلف جامعه ایرانی، ازجمله در اقتصاد و سیاست را ماندگار و بلندمدت میداند و برخلاف انتظار، بهوجود یک رابطه انتفاعی میان کرونا و مدیریت جامعه قائل است. به زعم این استاد جامعهشناسی، کرونا مدیریت جامعه را - که در اثر عوامل مختلف کارکردهای خود را از دست داده بود- دوباره احیا کرده و در قامت یک دولت خدمتگزار به وسط میدان آورده است. گفتوگو با تقی آزاد ارمکی، شامل موضوعات و محورهای مختلف دیگری مثل واکنش احتمالی جامعه به پدیده کرونا، پیامدهای اقتصادی این بیماری و... نیز است که متن کامل آن در ادامه میخوانید.
با ورود کرونا به ایران، این بیماری سایه سنگینی روی ساحتهای مختلف زندگی مردم انداخته و همه طبقات جامعه را بهشدت درگیر کرده است. اگر دولت نتواند این بیماری را کنترل کند یا امیدی که برای کشف واکسن و یا داروی کرونا در ذهن مردم هست از بین برود، جامعه چه رفتاری در پیش خواهد گرفت؟
کرونا برخلاف تصور خیلی از افراد در نظام سیاسی، اجرایی و اجتماعی کشور، پدیده ماندگاری است و در جامعه ایرانی خواهد ماند. کرونا یا آنقدر زرنگ است که بالاخره خودش را عادی جلوه میدهد و در میان حوادث مختلف و روزمرگی پنهان میشود و یا نظام سیاسی میتواند آن را بهنوعی پنهان کند؛ مثل اتفاقی که برای تصادفات رانندگی در ایران رخ داد. هر سال در ایران انسانهای زیادی بر اثر سوانح رانندگی کشته میشوند، ولی این پدیده دیگر عادی شده است. چرا؟ چون از یک طرف نظام سیاسی با جاانداختن این تلقی که مردم قوانین را رعایت نمیکنند و در راهها و جادهها از مقررات ایمنی سرپیچی میکنند، تصادفات پرتلفات را در جامعه توجیه و پنهان کرده و از طرف دیگر خود جامعه با باور اینکه سرنوشت و تقدیر باعث تصادف و مرگ میشود، توانسته این پدیده را از افکار عمومی پنهان کند، در حالی که پشت پرده این تصادفات، یک نظام اقتصادی قدرتمند وجود دارد که ماندگاری و بقای آن در همین تصادفات و مرگ و میرهاست. بحث مفصلی که باید جداگانه به آن پرداخت. کشتار کرونا هم شبیه قصه تصادفات است، با همان شکل و شمایل.
آیا اصلا مقایسه تصادفات رانندگی و شیوع کرونا درست است؟ خود این نوع قیاسها باعث عادیسازی بحران در کشور نمیشود؟
بله! مقایسه کاملا درستی است. در هر دو، جان آدمی گرفته میشود، ولی چون تصادف بیرون از خانه و در خیابان و جاده رخ میدهد و جلوی چشم همه نیست، تصور میکنیم که فقط گروهی از مردم در آن نقش دارند، به همین دلیل وقتی عید نوروز میشود، تمام خیابانها و جادهها را پر از ماشین پلیس میکنیم، ولی باز هم تصادفات سر جایش باقی است. همه فکر میکنند میتوانند تصادفات را کنترل کنند، در حالی که اینطور نیست .البته قصه کرونا مثل تصادفات رانندگی نیست. فعلا همه درباره آن حرف میزنند، دولت کارهایش را تعطیل کرده و رئیسجمهور مرتب در ستاد ملی کرونا صحبت میکند. کرونا مسئله همه شده و کل سیستم را درگیر کرده است، چون با جان آدمی سروکار دارد. حتی بهنظرم کرونا قدرتمندتر از تصادفات رانندگی است، چون تصادف بخشی از سیستم را درگیر میکند ولی کرونا همه را بهخود مشغول کرده است. تصادف بیرون از خانه است، ولی کرونا خودش را به داخل خانهها رسانده. به همین دلیل بحث زندگی فردی انزواگرایانه اینجا اشاعه پیدا میکند و انسانها را از هم دور میسازد. کرونا مثل تصادفات رانندگی در ایران ماندگار خواهد شد و مرگ حداقلی را بهدنبال خواهد داشت. در آینده نزدیک بیماریهای دیگر مثل کرونا هم ممکن است پدیدار شود. بعضی از افراد و گروههای اجتماعی بدشان نمیآید که کرونا باقی بماند.
مثلا چه گروههایی؟
گروهی میگویند شما طبیعت را آزار دادید و نابود کردید و کرونا انتقام طبیعت از شماست. یک عده از مذهبیون میگویند شما آدمهای جهان مدرن و بیدین هستید و این قهر خداست. نظام پزشکی میگوید شما بهداشت و درمان را جدی نمیگیرید، پس این سزای شماست. هر سه گروه دستبهدست هم داده و با هم جامعه را تحت فشار قرار دادهاند. به بیان واضحتر، آنهایی که معتقد به انتقامگیری خدا هستند، میگویند حالاحالاها باید از کرونا بکشید تا از جهان مدرن دست بردارید. اینها کرونا را فرزند مدرنیته میدانند، پس بدشان نمیآید که این بیماری بماند تا انسانها از مدرنیته روی برگردانند. از سوی دیگر بخشی از جامعه پزشکی میگویند تا از ما تبعیت نکنید این وضعیتتان است و بدشان هم نمیآید که کرونا بماند تا ما دهانمان را برای همیشه ببندیم و مطیع اوامر آنها باشیم، چون انسان مدرن نشان داده سرکش است و از سیطره نظام پزشکی بر خودش شکایت دارد و حتی در بسیاری از موارد آن را قبول نمیکند و زیر بار آن نمیرود. اما حالا نظام پزشکی برگشته و در حال انتقام است و میگوید چرا هر روز در صف مطب من ایستادی؟ چرا دستور من را گوش نکردی؟ من پیامآور زمانه تو هستم، چرا به حرفم گوش نکردی؟ طرفداران محیطزیست هم قاطع میگویند که تا طبیعت را به جای خودش بازنگردانید، قصه همین است. خلاصه اینکه اندیشههایی وجود دارد که از بقای کرونا حمایت میکند، چراکه بقای آن نیرو و تفکر، به بقای کرونا وابسته است.
اما نظام پزشکی در ماجرای کرونا در معرض آسیبهای جدی است و میگوید تمام توان و ظرفیتمان را از دست دادهایم.
بله، آسیب میبیند، اما منفعت هم میبرد. مگر وقتی پلیس در جادهها بود، آسیب نمیدید؟ ساعتها در گرما و سرما در خیابان، بزرگراهها و آزادراهها بودن، حضور در صحنه دلخراش مرگومیرتصادفات و آتش گرفتن، منهدمشدن، دیدن مکرر جان باختگان و... مگر آسیب نیست؟ بله! اذیت هم میشود، ولی از آن طرف شغل و جایگاه مهمی دارد. پزشکی هم همینطور است. کجای تاریخ ایران، پزشکی به این اندازه مهم بوده؟ حتی نگاه جامعه بهواسطه کرونا تا حد زیادی نسبت به پزشکان تصحیح شد؛ قبلا اگر در مواردی نیروی خطاکار و چپاولگر که پول برایش حرف اول را میزد، جلوه میکرد، امروز نیروی نجاتبخش شده که جان انسان در گرو تلاش اوست. پس طبیعی است به این سادگی راضی نشود این جایگاه را از دست بدهد.
در مورد پیامدهای سیاسی کرونا صحبت کنیم. یک تحلیل این است که سیاستمداران توانستهاند ضعفها و کاستیهای مدیریتی خود را زیر لوای کرونا پنهان کنند و سطح توقع مردم را کاهش دهند.
من قبلا هم گفتم که کرونا بهنوعی دولت را نجات داد و برعکس دولت، کرونا را کنترل کرد. نظام سیاسی ایران با ورود به کرونا، بهترین انتخاب را کرد. همه نیروهای کشور برای مهار کرونا وارد شدند؛ از سپاه و بسیج گرفته تا دولت، مساجد، زیارتگاهها و خلاصه همه. هنوز هم ما محدودیت زیارت، تشکیل اجتماعات و نمازجمعه را داریم. این رویه خیلی کمک کرد تا کرونا مسئله اصلی کشور شود و بتوانیم آن را تاحدی کنترل کنیم، طوری که مثلا نظیر اتفاقات مرگبار ایتالیا در اینجا نیفتد. در بدترین حالتی که همین روزهاست و آمار بالا رفته، حول و حوش 200کشته دادیم که همچنان نسبت به برخی کشورها کمتر است. از سوی دیگر کرونا مدیریت سیاسی ایران را از میرایی نجات داد. سیستم، تاحدزیادی بیکارکرد شده بود و جامعه نسبت به آن اعتراض شدید داشت. فساد سیستماتیک رسوخ کرده و سیستم دچار بحرانهای شدید بود. کرونا کمک کرد این سیستم دوباره جان بگیرد و به وسط میدان بیاید و مسئله جامعه را از دزدی و فساد به این بیماری تغییر دهد. شما ببینید! پروژه توسعه کشور بهدلیل تحریم عملا تعطیل شده بود، برخی مباحث ایدئولوژی و اخلاقی که اصولگرایان دنبال میکردند هم همینطور، چون مشروعیت نظام سیاسی و ایدئولوژیک دچار خدشه جدی شده بود. میخواستند هم نمیتوانستند بحث اخلاق و دین را دنبال کنند، چون جامعه شاهد اعتراضات مختلف بود. ویروس کرونا در ایران چه کرد؟ تمام نظام سیاسی را وسط آورد و معیاری برای ساماندهی شد و با این روش او را نجات داد؛ یعنی جامعه دید که بالاخره این نظام سیاسی کارکردی هم دارد. گفتند ببینید سپاه، بسیج و وزارت بهداشت آمدهاند وسط و بالاخره مردم را از این بیماری نجات میدهند و اینگونه بودکه پروژه جدیدی تعریف شد. اگر الان رئیسجمهور بحث کرونا را دنبال نکند چه کاری هست که انجام دهد؟ توسعه؟ پول دارد که بتواند؟ راستها چطور؟ آیا میتوانند در این فضا مسجد بسازند یا مثلا بحث حجاب را که همیشه دغدغهشان است، مانند قبل دنبال کنند؟ خیر، پس کرونا شد پروژهای همهگیر.
این کارکرد، موقتی یا عاریهای نیست؟ اگر به تعبیر خودتان کرونا در پس بحرانهای دیگر پنهان و به امری معمول مثل تصادفات رانندگی تبدیل شود، باز هم میتواند این آورده را برای سیستم سیاسی داشته باشد؟
این موقعیتی که نظام سیاسی بهواسطه شیوع کرونا پیدا کرده، هم میتواند خوب باشد و هم خطرناک. در اینباره 2سناریو مطرح میشود؛ اول اینکه دولت خدمتگزاری به میان بیاید که یاد بگیرد مسائل بنیادی و بحرانها را حل کند، چون که دولتها در ایران همیشه از بحرانها عبور کردهاند بدون اینکه حلش کنند. درواقع نظامهای سیاسی تاکنون هیچ بحرانی را در ایران حل نکردهاند، ولی کرونا پدیدهای است که نمیشود از آن بهراحتی عبور کرد. به همین دلیل اگر این بحران را حل کند، آن وقت یک نظام سیاسی خدمتگزار خواهد بود، ولی اگر نتواند، آن وقت یک نظام سیاسی توتالیتر پدیدار خواهد شد؛ یک نظام مقتدر تمامیتخواه کنترلگر. بهنظرم وضعیت از این دو حالت خارج نیست. البته پیشبینی من این است که در آینده با دولت خدمتگزار روبهرو خواهیم شد، چراکه ابعاد این پدیده به قدری بزرگ است که مدیریت جامعه نمیتواند حل نشده از آن عبور کند، بهطور مثال تصحیح نظام بانکی نیست تا آن را رها کند مردم خودشان بروند طلا، دلار، ماشین و زمین بخرند و فکری به حال معیشت کنند. کرونا آدم میکشد و همه را هم میکشد، برایش فرقی ندارد.
این نظریه ابتدای شیوع بیماری وجود داشت که کرونا فرقی بین فقیر و ثروتمند نمیگذارد، ولی هرچه گذشت، دیدیم باز طبقات فرودست جامعه بیشتر درگیر این بیماری شدند و در معرض خطر هستند، چون بهدلیل تامین هزینههای معیشت، مجبور به بازگشت به محیط کار شدند و نتوانستند قواعد و پروتکلها را آنطور که باید رعایت کنند.
خیر. الان هم کرونا همه را به کشتن میدهد. بله، طبقاتی عمل میکند، اما طبقات بالا هم در معرض این حادثه هستند. گرچه طبقات پایین را بیشتر به کشتن میدهد، ولی صفر و صدی هم نیست. نسبتش 30 به 70 است یا حتی 40 به 60 ، اما درنهایت همه در معرض کرونا هستند.
در کنار کرونا، بحث معیشت و گرانی ناشی از تورم لحظهای هم مردم را از پا درآورده و ذهن آنها را مشوش کرده است تا جایی که آنها دیگر به دولت اعتماد نمیکنند و وارد بازار طلا و ارز میشوند. از ابتدای سال هم مشارکت در بورس فراگیرتر شد و حتی شاهد هستیم در روستاهای دورافتاده نیز مردم دنبال کد بورسی هستند و کارگزاریها توان ارائه خدمات به متقاضیان را ندارند. آیا میتوان کارکردی را که برای کرونا در نجات سیستم سیاسی قائلید به بورس هم تعمیم داد؟
ایران همیشه مشکل اقتصادی داشته و این اتفاق تازهای نیست. البته نظام سیاسی همیشه تعبیر اخلاقی از معضلات جامعه دارد، ولی جامعه همیشه مشکلش را اقتصادی میداند. الان از هر زمانی بیشتر این مشکل پررنگ شده است. جامعه تا دیروز فکر میکرد دولتی وجود دارد که توانایی مدیریت حوزه اقتصادی را دارد، اما الان میبیند چنین چیزی نیست و اصلا اقتصاد مسئله دولت محسوب نمیشود. درست به همین دلیل خودش به وسط میدان آمده. این روال باعث میشود که در آیندهای نزدیک به موقعیت تغییرات بنیادین در حوزه اقتصاد دست پیدا کنیم. اما مختصات آن چیست؟ نخستین تغییر واحد پول کشور است؛ ریال به تومان، یک اسم جدید. میدانید با چه هزینهای اتفاق میافتاد اما در آینده به سادگی این اتفاق خواهد افتاد. اول اینکه دولت دیگر در قیمتهای پایه که افزایش یافته، نقش تعیینکننده ندارد، چراکه همه افراد جامعه، عامل اجرایی شدهاند؛ یکی ماشین خریده، آن دیگری ثبتنام کرده، تعدادی خانه خریدهاند و عدهای زمین و تعدادی طلا، در بازار بورس و ارز هم افراد زیادی سرمایهگذاری کردهاند. پس هر کس به نوعی آلوده اقتصاد شده است. دوم اینکه اقتصاد تا ته خانه آدمها رفته. چنانچه بورس فرو بریزد، کل جامعه فرو میریزد و نتیجه این فروریختن جامعه، دیگر انقلاب نیست، بلکه تن دادن به یک نظام سیاسی است که بتواند مدیریت کند و مشکل را تا حدی برطرف سازد. مثلا اگر سهام عدالتی که در ابتدا 2میلیون بوده و حالا شده 10میلیون، سقوط کند و به 2هزار تومان برسد، یعنی یکصدم قیمت اولیه، فکر کردید که مردم به خیابان میریزند و باز همهجا را آتش میزنند؟ خیر. چی را یا کی را آتش بزنند؟ همه در بورس سهام دارند، همه شریک هستند. قبلا اعتراض میکردند که این ساختارها و سازمانها برای طبقه خاص و پولدارهاست، ولی الان میگویند برای همه ماست پس بهتر است برگردیم و همان هزارتومان اولیه ولو کمتر را بگیریم، ولی آتش نزنیم. اینجاست که به وضوح یک نظام سیاسی قدرتمند و توتالیتر را طلب میکند که این وضعیت را سامان دهد. نظام و دولت هوشمندی کرد که حوزه اقتصاد را رها و همه جامعه را مریض عرصه اقتصاد کرد و گرفتار ساخت. تا دیروز رانتخوارها و وابستگان نظام سیاسی سهم داشتند و پولدار شده بودند، اما الان همه جامعه درگیر شدهاند و سهمی دارند؛حالا یکی هزار تومان و دیگری هزار میلیارد. پس کسی دیگر چیزی را فرو نمیریزد و انقلاب نمیکند و آتش نمیزند بلکه فقط اعتراض میکند برای اینکه کسی بیاید و نجاتش دهد. او اعتراض نمیکند که همهچیز را از بین ببرد بلکه تغییر روشها را طلب میکند و اینجاست که دولت نمایندگی، امکان ظهور پیدا میکند و نجات میدهد. اینجاست که تشریک مساعی برای نجاتبخشی و دولت مدرن مدنی رخ میدهد. من فرایند را اینطور میبینم و بهنظرم جامعه ایرانی به این سمت میرود. جامعه به جای عبور کردن از نظام سیاسی و رهاکردن سرزمین، از خودش عبور میکند. همه از خودشان عبور میکنند و ما وارد دوره جدیدی از تاریخ، اقتصاد، فرهنگ و سیاست میشویم که در آن دوران هم جمهوری اسلامی شکل و شمایل متفاوتی خواهد داشت. برای رسیدن به این دوره خونریزی رخ نمیدهد، اما هزینه زیادی بابت آن میشود؛ مثل زمانی که زنان جامعه تصمیم گرفتند درس بخوانند. آن زمان همه میگفتند که اخلاق تغییر میکند، فکر نمیکردند که شکل خانواده تغییر کند، شکل ازدواج متفاوت شود، مناسبات زنان در خانه و جامعه تغییر کند و روابط جنسیشان در ازدواج متفاوت شود. یک درسخواندن همهچیز را بهسادگی تغییر داد، در حالی که اگر میخواستی هرکدام از این مقولهها را تغییر دهی باید یک انقلاب میکردی. اما با یک تغییر بنیادین، بقیه ابعاد هم تغییر کرد؛ به اندازه 50سال تغییر کردیم بدون خونریزی.
تابآوری جامعه در سال98 بهواسطه تشدید تحریمها، گرانی بنزین، حوادث آبان، ترور سردار سلیمانی و سقوط هواپیما بهشدت کاهش پیدا کرد. در سال99 اثرات همه آن مسائل هست، بهعلاوه کرونا که خود بهتنهایی میتواند همه تاب و توان جامعه را دچار فرسایش کند. جامعه به کدام سو میرود؟
ماهیت تابآوری تغییر کرده است. دیروز تابآوری در مقابل مدیریت سیاسی جامعه بود، امروز در مقابل خودمان است. کرونا ما را به کف خواستهها رسانده. این روزها دائم به این فکر میکنیم که از محیط اطراف کرونا نگیریم. مادربزرگمان دوست ندارد ما را ببیند، چون میترسد مریض شود. ما نزد او نمیرویم، چون میترسیم از او بیماری را بگیریم. کرونا افتاد به جان خودمان، همانطور که اقتصاد به جان خودمان افتاد. ممکن است تعبیر کنیم که کرونا پدیده آمریکایی است یا پول و ارز پدیده استعمار است، ولی خودمان این کار را میکنیم. صبح تا شب در مسیری ایستادهایم که سهام بخریم و طلا بخریم و ارز و...
عملکرد دولت را در مهار کرونا چگونه میبینید؟
بهنظر من خوب بود. نظام سیاسی در ایران یکبار خوب عمل کرد که آن هم در بحث کرونا است. البته امکان تعطیلی سراسری نبود. کشور در تحریم است و تعطیلی طولانیمدت، چرخه اقتصادی را متوقف میکرد. بله! اگر دولت پول داشت اجازه نمیداد جایی باز شود، ولی چون تحریم هستیم منبع درآمدی جز اینکه مردم از جیب یکدیگر ارتزاق کنند، نداریم. مرزها تا حد زیادی بسته است و مجبوریم همین پولی که در کشور موجود است را بخوریم. اگر تعطیل میکرد در آینده نزدیک با قحطی بنیادین روبهرو میشدیم. داراها اجازه نمیدادند کالا در جامعه توزیع شود و احتکار رخ میداد و قیمتها چندین برابر میشد. اگر ایران مثل آلمان عمل میکرد، هم جامعه فرو میریخت و هم نظام سیاسی. بهترین روش همین بود که دولت کرد. حالا اگر مرزهای حاشیهای باز شوند، وضعیت بهتری هم پیدا میکنیم. چنانچه مرزهای عراق و ترکیه به طور کامل باز شود و مراودات بیشتر شکل بگیرد از نظر ضروریات وضعیت بهتری پیدا میکنیم. قصه قرارداد با چین هم اتفاق مهمی است.الان اصلیترین بحث ایران، پروژه بقاست. پروژه توسعه ما فعلا منتفی است. ما باید به مردم یاد بدهیم که با این شرایط سخت زندگی کنند تا شرایط توسعه فراهم شود.
به موضوع قرارداد بیستوپنجساله با چین اشاره کردید. بهنظر میرسد افکار عمومی خیلی بیتفاوت از کنار این مسئله عبور کرد. این سکوت و بیتفاوتی خطرناک نیست؟
جامعه به جایی رسیده که پذیرفته که غرب دوست خوبی نیست و این لزوما به این معنا نیست که شرق دوست خوبی برای ماست. اگر اروپا کنار ایران بود الان همه ایران حامی اروپا بودند. لذا این طرح قرارداد با چین برای بقای ایران است و نه توسعه. قطعا اگر در آینده چنین شرایطی باشد که معامله خوبی با آمریکا کنیم این طرح را بیرون خواهیم گذاشت. چینیها این را میدانند. چین ما را باقی نگه میدارد. اینکه چه چیزی پیش بیاید، بحث دوم است.
نظامهای سیاسی تاکنون هیچ بحرانی را در ایران حل نکردهاند ولی کرونا پدیدهای است که نمیشود از آن بهراحتی عبور کرد. به همین دلیل اگر این بحران را حل کند، آن وقت یک نظام سیاسی خدمتگزار خواهد بود، ولی اگر نتواند، آن وقت یک نظام سیاسی توتالیتر پدیدار خواهد شد
کرونا بهنوعی دولت را نجات داد و برعکس دولت، کرونا را کنترل کرد. نظام سیاسی ایران با ورود به کرونا، بهترین انتخاب را کرد. همه نیروهای کشور برای مهار کرونا وارد شدند و این رویه خیلی کمک کرد تا کرونا مسئله اصلی کشور شود و بتوانیم آن را تاحدی کنترل کنیم