چگونه در مسیر توسعه عقب ماندیم؟
نخبگان مصلح تنهایند
گفت‌وگو با علی رضاقلی، نویسنده کتاب جامعه‌شناسی نخبه‌کشی
نگار حسینخانی
«جامعه‌شناسی نخبه‌کشی» اکنون به چاپ چهل‌ویکم رسیده است و همچنان با شمارگان بالا منتشر می‌شود. علی رضاقلی نخستین‌بار در سال77 این کتاب را منتشر و این سؤال را مطرح کرد که آیا تغییر و اصلاح در ساخت و بافت جوامع به‌دست نخبگان و از بالا انجام می‌شود یا با تحول در بستر اجتماعی و از پایین. این کتاب به تحلیل شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی زمان قائم‌مقام فراهانی، امیرکبیر و مصدق می‌پردازد. ما نیز در این پرونده که به نخبگان پرداخته‌ایم، درباره تغییر بعضی نظراتش پس از گذشت 2 دهه از چاپ کتاب و پافشاری روی بعضی دیگر پرسیده‌ایم. اینکه نخبه‌هایی که وابسته به قدرت نیستند نیز آسیب‌پذیرند یا این آسیب‌پذیری مختص به نخبگان نزدیک به قدرت است و چه راهکاری برای چنین وضعیتی پیشنهاد می‌کند؟
بیش از 20 سال از انتشار نخستین چاپ کتاب جامعه‌شناسی نخبه‌کشی گذشته است. در این 2 دهه نظرتان نسبت به قبل، یعنی تاریخی که این کتاب منتشر شد، تغییر کرده است که منجر به آن شده باشد تحلیل‌هایی که در این کتاب داشتید را دیگر قبول نداشته باشید؟
نظرم هنوز از زمانی که این کتاب منتشر شده تغییر نکرده، اما در روش، اکنون، کمی متفاوت‌تر فکر می‌کنم. آن زمان نظرم این بود که ایران به لحاظ ویژگی‌های تاریخی، از نوع کیفیت جمعیت گرفته تا نوع نهاد و سازمان‌ها، توزیع رانت و دستکاری در تنظیم نظام اقتصادی همواره سعی کرده مانند دیگر قدرت‌ها و کشورها از سیاست‌های نظامی خود دفاع کند. این مسئله به استناد گلستان سعدی و شاهنامه فردوسی در ایران ریشه تاریخی داشته است. گرچه در ایران شکوفایی اقتصادی ناشی از فروش نفت است، اما هزار سال ایلات در ایران حکومت می‌کردند تا این کشور به مشروطه برسد. این پیشینه تاریخی، ساختاری در ایران شکل داده که هرچه امروز تلاش می‌شود تا آمادگی لازم برای حرکت به سمت نظامی مدرن را پیدا کنیم، موفق نمی‌شویم. یک‌بار هم که در نیم قرن گذشته، مسیری را در جهت مدرن شدن انتخاب کردیم، هر چند وابسته به شرایط نفتی بود، نتوانست حرکت خود را ادامه دهد. بنابراین نخبگان مصلح در این کشور بسیار تنهایند. نه اینکه وطن‌پرستی در این کشور وجود نداشته باشد بلکه شرایط به‌گونه‌ای است که قادر به عکس‌العملی نیستند. نخبگان اصلاحات معمولا با آن دسته که در توزیع رانت و برداشت رانت ذی‌نفع‌اند و منافعی داشته و دارای قدرت چانه‌زنی هستند مشکل دارند. مصلحان معمولا در مواجهه با انبوهی از افراد قرار می‌گیرند که منافع شخصی را به منافع ملی ترجیح می‌دهند. بنابراین مصلحان یا همان نخبگان اصلاح‌گر، نمی‌توانند کاری از پیش ببرند و وقتی این وضعیت تشدید می‌شود، عرصه برای آنها تنگ خواهد شد. همین تعارضات بود که قائم‌مقام را در روزگاری از بین برد؛ مدیر جرأت مدیریت هزینه‌ها را نداشت. اصلاح‌گر در این کشور تنهاست و به قول میرزاتقی‌خان امیرکبیر برای نخبه اصلاح‌گر: «ز منجنیق فلک سنگ فتنه می‌بارد.»
آیا راه‌حلی برای مبارزه با این بستر که به تعریفی باعث نخبه‌کشی می‌شود وجود دارد؟
جواب این سؤال البته در تخصص من نیست. اما راه‌حلی که به ذهن نوبل‌گرفتگان و بعضی کارشناسان و متخصصان دیگر می‌رسد این است که انحصار قدرت که منجر به توزیع رانت غیرمولد خواهد شد، شکسته شود. پس از آن است که آرام‌آرام باید توانمندسازی جامعه برای نظارت بر حقوق خود شکل بگیرد.
نخبگانی که شما در کتاب مورد نظرتان است بیشتر آنهایی هستند که نزدیک به قدرتند. آیا این نخبه‌کشی درباره دیگر نخبه‌ها که در چنین موقعیتی قرار ندارند هم صادق است؟
هر گروهی می‌تواند نخبگان خودش را داشته باشد. حتی ممکن است بتوان این نوع نخبگان را پرورش داد. دزدان و مفاسد هم نخبگان خودشان را دارند. در کتاب نخبه‌کشی بیشتر منظور، نخبگان اصلاحات است. اما نخبگان اصلاح‌گری که نزدیک به قدرت نیستند هم آسیب می‌بینند. مثلا استادان دانشگاهی را درنظر بگیرید که در طول سالیان سرشکسته می‌شوند. بعضی از آنها را اگر در سال‌های نخست فعالیت‌شان ببینید فکر می‌کنید جایزه نوبل برنده خواهند شد، اما 20سال که از خدمت‌شان سر کلاس می‌گذرد، انسان‌های روزمره و بی‌انگیزه‌ای می‌شوند. چه‌کسی در بی‌انگیزه‌شدن و کشتن این نخبگان مقصر است؟ حتی دانشجویان ترجیح می‌دهند استادشان کار و تمرین جدی از آنها نخواهد. این استادان با وزارت علوم، حراست و... چه مشکلاتی دارند؟ چرا سرشکسته می‌شوند؟ می‌توانید سری به علامه بزنید و از بعضی استادان این دانشگاه سؤال کنید چه موانعی در این سال‌ها پیش‌رویشان قرار داشته. چرا بی‌انگیزه شده‌اند؟
در نخبه‌کشی گاهی قدرت‌ها دست دارند و گاهی مردم. به‌نظرتان تبعات کدامیک برای رفرم دردناک‌تر است؟
به‌نظرم زمانی که قدرت در پی حذف نخبه است نتایج بهتری روی رفرم خواهد گذاشت. باید چندجانبه به موضوع نگاه شود.
توسعه از بالا به پایین که در کتاب آمده، همان تفکر ظهور قهرمان برای بهبود وضعیت را یادآوری می‌کند. عموم مردم ایران بر این باورند که قهرمانی باید بیاید و همه‌‌چیز را اصلاح کند. آیا این تصور برساخته از تجربه است یا می‌توان این روحیه را تحلیلی جامعه‌شناسانه کرد؟
مدتی است این بحث مطرح شده که آیا دولت‌ها مقصرند یا مردم هم تقصیر دارند؟ دولت‌ها می‌توانند تخریب یا آباد کنند و مردم در بخشی از این تخریب‌ها نقش دارند یا نه همیشه؟ این موارد همیشه مورد مناقشه بوده است. اما در واقع این قدرت سیاسی است که کلید عقب‌افتادگی‌های اقتصادی، نواقص بازار و بازار سیاسی است. هرچه بازار سیاسی کم هزینه‌تر باشد، اقتصاد نفس راحت‌تری می‌کشد، توزیع رانت کاهش پیدا می‌کند و به سمت رانت‌های رقابتی متمایل می‌شود. روشنفکران معتقدند باید از سیاست مطالبه‌گر بود و اصلاحات را از آن نقطه آغاز کرد. من نیز هم‌اکنون طرفدار این نظریه هستم. اما در تاریخ بحث‌های زیادی درباره مقصر بودن دولت و مردم مطرح شده است. بعضی‌ها استدلال می‌کنند که مردم نیز مشکلاتی ایجاد می‌کنند. از آنجا که تجربه اجرایی دارم با صراحت این را مطرح می‌کنم که در سطوح مختلف، ریاست هر سازمان، هر کار که صلاح بداند را نمی‌تواند انجام دهد. باید ملاحظه زیرمجموعه را کند و بداند مردم نیز به هر کاری تن نمی‌دهند و همکاری نمی‌کنند و چنانچه تن به آن قوانین ندهند، هزینه اجرا بالا خواهد رفت. اما هر چقدر دولت فارغ از مشروع و غیرمشروع بودن واقعی، درنظر مردم، مشروع‌تر جلوه کند هزینه دولت کمتر خواهد شد و دولت، قدرت عمل بیشتری خواهد داشت. مردم زمانی همراه خواهند شد که توجیه شوند و دولت به زعم‌شان مشروع باشد. در اصل مشروعیت دولت با هزینه اجرایی دولت رابطه عکس دارد.
اهمیت به جوان‌گرایی که این روزها به ظاهر از سیاست‌های کشور شده یا سعی در آن است جامعه به آن سو حرکت کند، چقدر می‌تواند شرایط و بستر سیاسی ایران را مهیا کند تا نخبگان دیگری سر کار بیایند؟
جوانان نیز با حق مشروط انتخاب می‌شوند و قدرت چانه‌زنی چندانی ندارند. جوانان در بستری که دیگران به‌وجود آورده‌اند فعالیت خواهند کرد و قدرت عمل چندانی نخواهند داشت. آنان هم در همین سیستم قرار می‌گیرند. نخبگانی که به‌دنبال اصلاحات هستند باید سیستم را به سمت دیگری هدایت کنند. با قاطعیت می‌گویم که بازنشستگان کنار نرفته‌اند، بلکه با دو‌سوم حقوق به‌صورت مشاور هنوز سر کارند و کار چندانی هم انجام نمی‌دهند. مسئله ما شفاف‌سازی اطلاعات است و حرکت در سمت اصلاح فساد و قوه‌ها. با تغییرات اینچنینی مسئله حل نمی‌شود.
صحبت درباره نخبگان فاسد به میان آمد. کسانی که نبوغ‌شان را در راستای فساد اقتصادی و... به‌کار می‌گیرند. آیا بهتر نیست از مغز و ایده این افراد در جهت اصلاح بهره برد؟ پیشنهادی که روزی جزایری درباره خودش مطرح کرده بود؟
فرض کنیم قرار باشد از پیشنهادهای این نخبگانِ مفسد برای پیشبرد کارها استفاده شود، اما ذی‌نفعان چنین اجازه‌ای نمی‌دهند. آنها اجازه ایجاد مفسد اقتصادی را می‌دهند، اما اجازه راهگشایی در چنین اموری را نمی‌دهند.
آیا شما از موفقیت نخبگان در جامعه ناامید شده‌اید؟
نه. اما مسیر اصلاحات از طریق نخبگان طولانی است و صبر بسیاری می‌طلبد. هرچند نمی‌توانیم از اتفاقات تاریخی غافل شویم. مثل آن دوره که روس‌ها و انگلیس‌ها در پی چند پاره‌کردن ایران بودند، اتفاق عجیبی در تاریخ رخ داد؛ روس‌ها کمونیست شدند و آمریکا و انگلیس منافعشان ایجاب کرد جنوب را بسته نگه دارند. همین امر موجب شد نظر خوشی به ایران پیدا کنند و برای مدت کوتاهی کمی مساعدت به خرج دهند.
در همینه زمینه :