نادر طالب‌زاده در سیزده‌سالگی، به‌صورت زمینی نخستین سفر خارجیاش را به اروپا تجربه کرده
سفر روح ما را بزرگ می‌کند
عیسی محمدی
نمی‌توان با بعضی آدم‌ها، گفت‌وگوهای معمولی و حتی سطحی و به قول خودمان «فان» داشت. چه بخواهید و چه نخواهید گپ‌و‌گفت رسانه‌ای شما با چنین افرادی، به سمت‌و‌سوی دغدغه‌هایی که دارند کشیده خواهد شد. شاید به همین دلیل است که مصاحبه «روز هفتم» همشهری با «نادر طالب‌زاده»، بیشتر از اینکه یک مصاحبه راحت‌خوان و مناسب برای آخر هفته باشد، گفت‌وگویی جدی از آب در‌آمده است. طالب‌زاده، متولد 1332بوده و آخرین مدارک تحصیلی‌اش را از دانشگاه‌های آمریکایی گرفته است؛ سال‌ها نیز در ینگه‌دنیا زندگی کرده. به همین دلیل آشنایی‌اش با زبان انگلیسی این‌قدر عالی است. او را بیشتر با عنوان تهیه‌کننده، کارگردان و مستندساز و فعال رسانه‌ای به یاد می‌آوریم؛ مردی که می‌تواند نخبگان غربی را پای گفت‌وگوهای خود در تلویزیون بنشاند و باعث تعجب مخاطبان ایرانی شود. او از هم‌دوره‌ای‌های آوینی و حاتمی‌کیا هم بوده و نقش مهمی در تأسیس شبکه افق سیما داشته و از عناصر تعیین‌کننده جشنواره‌های مردمی عمار است. شاید هنوز هم سریال «بشارت منجی» او را به یاد داشته باشید. طالب‌زاده نخستین سفر خارجیاش را به‌صورت زمینی، در 13سالگی انجام داده است. بعد از آن نیز به سفرهای ریز و درشت زیادی رفته و اعتقاد خاصی هم به سفر رفتن دارد.
جناب طالب‌زاده! شما چند سال دارید؟
هم‌اکنون 66سال دارم.
در این عمری که از خدا گرفته‌اید، خاطرتان مانده که چقدر به سفر داخله و خارجه رفته‌اید؟
من نخستین سفر خارجه‌ام در 13سالگی اتفاق افتاد که اول به ترکیه، سپس به یونان و اروپا رفتم. بعدها هم چند تا سفری را همراه پدرم، با ماشین به پاریس رفتیم و برگشتیم. در آن سفرها وظیفه داشتم که وضعیت لاستیک، روغن و... ماشین را چک کنم. چنین بود که از همان نوجوانی با این سفرها عجین بودم و توانستم اروپا را ببینم. سپس از 16تا 26سالگی در آمریکا بودم. بعد از انقلاب هم راهی ایران شده و در کشور ماندم. گاه‌گداری هم برای ساخت مستندی به اروپا و آمریکا برگشته‌ام؛ که از یک هفته تا 6ماه هم به طول انجامیده. این وضعیت کلی سفرهای خارجه من است.
در 13سالگی چه تصوری از دنیای خارج از ایران داشتید؟
تصور خاصی نداشتم. البته کتاب‌های انگلیسی را خوانده بودم، ولی غرب را تا آن زمان ندیده بودم. وقتی به قلب اروپا رفتم، جاهایی مثل سالزبورگ و وین در اتریش و رگه‌های تمدن شرقی در آن و همچنین ایتالیا و... روی من اثرگذار بود. به پاریس هم که رفتیم خیلی اثر گذاشت. اما شوک بزرگ وقتی به من وارد شد که وارد ایالات‌متحده‌آمریکا و نیویورک شدم.
چرا شوک بزرگ؟
این شوک الان هم وجود دارد. یک نماینده از ایران وقتی به سازمان ملل می‌رود، هنوز هم تا یک سال اول در شوک است. اصلا همان معماری و شهرسازی آنجا شما را شوکه می‌کند! آنها معماری شهری خاصی دارند و به‌شدت هم به آن پایبندند؛ مثلا ساختمان‌های 150-100 سال پیش را خراب نمی‌کنند. ظاهرش همانطور دست‌نخورده می‌ماند، حالا داخل ساختمان را هرطور که خواستی می‌توانی بازسازی کنی.
یعنی حتی داخل نیویورک که شهری مدرن محسوب می‌شود هم چنین است؟
بله. قطعا وقتی به آنجا بروید شوکه خواهید شد؛ مبهوت می‌مانید. حتی بعضی‌ها مثلا به پاریس هم که می‌روند گیر می‌کنند و در فرهنگ و مدیریت غربی جا‌می‌مانند. ما نیروهای دولتی‌ای داشته‌ایم که تحت هر عنوانی، برای مأموریتی به نیویورک یا غرب رفته‌اند، بعد از پایان مأموریت، برنگشته‌اند و برای همیشه در آنجا ماندگار شده‌اند. اصلا آدم وقتی برای نخستین بار با آنجا روبه‌رو می‌شود، تعجب می‌کند؛ که آنها چه هستند و ما چه هستیم و این مدیریت چیست و آن مدیریت چیست؟! پس این نظم و معماری و شهرسازی و دیگر موارد غرب و از جمله نیویورک، حتما شما را شوکه خواهد کرد. این تأثیرگذاری هم وضعی است و دست خود آدم نیست. کلا روح شما را به هم می‌ریزد. باید حتما یک سیستم دفاعی در مقابلش داشته باشید.
چه سیستم دفاعی‌ای؟
وقتی مدتی در آنجا ماندگار می‌شوید، کم‌کم شروع می‌کنید به دیدن جاهای مختلف. بعد دیدن شما تبدیل به دقت شده و کم‌کم جنبه‌های پوچ آن را هم مشاهده و درک می‌کنید. بعد شروع می‌کنید به صحبت کردن با مردم و خانواده‌ها. طبیعی است که باید سر کار بروید و در این صورت بیشتر با جامعه غربی سر‌و‌کار پیدا می‌کنید. من در دوره‌ای که آمریکا بودم، در یک کارخانه چوب‌بری کار و الوار جابه‌جا می‌کردم.
دقیقا کجا؟
در بالتیمور مریلند. آن موقع 16سال داشتم. کارم سخت بود. اما از همان موقع شروع کردم به دیدن جامعه آمریکایی. کارگرهایی را می‌دیدم که ساعتی 3دلار حقوق می‌گرفتند. سربازان از جنگ ویتنام برگشته را هم می‌دیدم که بیماری پی‌تی‌اس‌دی داشتند و مدام تنش و درگیری ایجاد می‌کردند. آن موقع هنوز جنگ ویتنام تمام نشده بود. طبیعی هم بود که چنین مرضی بگیرند، چون کلی آدم بیگناه کشته بودند. فرقی هم نمی‌کرد که تلویزیون چه تبلیغاتی داشته باشد و مدام فرهنگسازی کند که این سربازان از جنگ برگشته باید استخدام شوند و... . آنجاست که کم‌کم متوجه اشکالات این سیستم می‌شوی. آنجاست که کم‌کم متوجه هویت خودت و هویت جایی که در آنجا هستی، می‌شوی. به هر حال این جور وقت‌ها باید سیستمی دفاعی برای خودت داشته باشی، وگرنه در فرهنگ و اجتماع آنها حل خواهی شد. باید درک کنی که به هر حال ما فرهنگی قدیمی‌تر، عمیق‌تر و کامل‌تر داریم.
خیلی‌ها هم ظاهرا در آن نظم و نظام غربی حل می‌شوند، اینطور نیست؟
بله. شخصیت داشته‌ایم که پستی هم‌سطح وزارت داشته و رفته و در دانشگاه‌های آنجا مانده و دیگر بازنگشته. می‌روند و عملا هضم شده و بخشی از سیستم اجتماعی کاملا امنیتی و متصل به اف‌بی‌آی و سیا و... آنجا می‌شوند. بعضی‌ها هم که می‌روند و شروع می‌کنند به خلق داستان‌هایی درباره اینکه ایران چطور شکل گرفته و... . به هر حال شما باید خیلی آدم قوی و همه‌چیزدانی باشی که بروی و به‌هم نریزی.
دکتر محمود سریع‌القلم معتقد است فردی که 30-20 تا کشور خارجه را نرفته است، نمی‌تواند سیاستمدار شده و سیاست‌ورزی کند.
سیستم دفاعی که می‌فرمایید، چیزی از این قبیل نیست؟ اینکه برویم و ببینیم و تجربه برخورد با آن را داشته باشیم...
خیلی‌ها این 30-20 تا کشور را نرفتند ببینند، اما وقتی که مشهور شدند و کلی سخنرانی کردند، رفته‌اند یا آنها را برده‌اند که این کشورها را ببینند. خیلی‌ها برای اینکه به جایی که باید برسند، برسند خیلی از این کشورها را نرفته‌اند و ندیده‌اند. اما این حرف از این جهت درست است که شما هرچه قدر دنیادیده‌تر باشی، بهتر می‌فهمی که ما کی هستیم و انقلاب اسلامی چیست و کجای دنیا قرار گرفته‌ایم. برای اینکه بفهمید ما کی هستیم، باید آن طرف را هم دیده باشید. شاید اگر جز این باشد، کم بیاورید. بعضی‌ها سریع پست‌و‌مقام، جایگاه، شهرت و... درگیرشان می‌کند و دیگر فرصتی پیدا نمی‌کنند تا سلوکی شخصی کنند و با خودشان کنار بیایند. بهتر است که آدم گمنام باشد ولی فرصت این سلوک شخصی را پیدا کند. برای پیدا کردن حقیقت، باید یک‌بار به‌طور کامل بمیرید و دوباره زنده شوید.
یعنی به‌عبارتی تا نفی کامل آنچه داریم و معتقدیم رفته باشیم و دوباره برگردیم؟
این کار خیلی سخت است، خیلی. کار هر کسی نیست. باید ببینید که طلب‌تان تا چه حد است. بعضی‌ها تا می‌روند آن‌طرف را می‌بینند، التقاطی شده و برمی‌گردند و عملا تبدیل به یک ویروس التقاطی می‌شوند که خیلی هم خطرناک‌تر است. روی دیگران اثر گذاشته و تضعیف‌شان می‌کنند، درحالی‌که قرار بود آنها را تقویت کنند. این بندگان خدا البته فرصت سلوک شخصی و تنها ماندن و با خودشان کنار آمدن را پیدا نکردند. تا آمدند به‌خودشان بجنبند، سریع چهار تا عنوان دکتر، استاد و... به آنها بستند و دورشان را گرفتند. استاد و دکتر شدن که همینطوری نیست، مراحل دارد، سلوک و تنهایی می‌خواهد؛ مطالعه و کنار‌آمدن با خود می‌خواهد. در غیر این صورت مدرک و جایگاه علمی شما، می‌شود نقاب و حجاب شما. بخشی از این روشنفکرها یا به‌عبارت بهتر شبه‌روشنفکرها را داریم در کشورمان می‌بینیم. گاهی هم فرصتی می‌شود و انتخاباتی پیش می‌آید و 2تا بیانیه هم می خوانند، در نتیجه وهم برشان می‌دارد و شروع می‌کنند به حرف‌های بزرگ زدن؛ درباره اسلام، پیامبر و... . کارهایی می‌کنند که اگر برای استادان غربی تعریف کنید، می‌خندند. در واقع یک جورهایی کاریکاتوری می‌شوند. اینها را اگر جلوی غربی‌ها و حتی شرقی‌های خبره بگذارید، متوجه ضعف و عمق کاریکاتورگونه فهم خودشان خواهند شد. منتها این وضعیت طنزگونه را مردم نمی‌بینند و خود این افراد هم علاقه‌ای ندارند که این وضعیت را نشان بدهند.
می‌گویند که این وادادگی‌ها از زمان قجرها وجود داشته است؛ از همان زمانی که سفرها به فرنگ و غرب شروع شد...
شما به سلوک اردشیر زاهدی نگاه کنید. او پسر سپهبد زاهدی بود. پدرم با این خانواده آشنا بود و حتی اردشیر زاهدی را به اسم کوچک صدا می‌زد. یک سیاستمدار ایرانی که داماد شاه هم بود و در واشنگتن مأموریت داشت. یک آدم کاریزماتیک هم بود. برای خودش خصوصیاتی داشت که باعث جدایی‌اش از دیگران می‌شد. این آدم بعد از سی‌و‌اندی سال، الان در ژنو سوئیس زندگی می‌کند و زندگی اعیانی خوبی هم دارد. اما یک‌دفعه حرف‌هایی می‌زند که همه تعجب می‌کنند. از پیشرفت و قدرت ایران چنان سخن می‌گوید که حتی خود داخلی‌ها هم به این ترتیب سخن نمی‌گویند. این آدم چه نیازی به این صحبت‌ها دارد؟ او فرصت کرده و در تنهایی خودش در سوئیس، تأمل و تعمق کرده. او می‌داند که همه آدم‌ها یک روز می‌میرند و باید دید که از آنها چه چیزی به جا می‌ماند. اردشیر زاهدی هنوز هم می‌گوید علیاحضرت و اعلی‌حضرت و... ولی در کنار اینها، از قدرت، ابهت و پیشرفت ایران امروز هم سخن می‌گوید؛ چیزی که قبل از این وجود نداشته. مهم‌تر اینکه این فکرها، ایده‌ها و گفته‌هایش را با دیگران به اشتراک می‌گذارد و این خودش می‌شود منشأ یک خدمت خیلی بزرگ. کاری که او یک‌تنه انجامش داد، شاید خیلی از مؤسسات بزرگ تبلیغاتی و فرهنگی هم در ایران نتوانند انجام بدهند. چنین آدم‌هایی، ولی موقعش که برسد یک دفعه حرفی می‌زنند که صد تا عالم هم نمی‌تواند بزند و آن اثر را بگذارد. اردشیر زاهدی از زمان جوانی‌اش هم چنین بود و محکم حرف می‌زد. این نشان می‌دهد که آدمی در زمان پیری‌اش هم می‌تواند سلوک داشته باشد. چنین نیست که می‌گویند تا 40سالگی فقط فرصت تغییر، سلوک و عوض شدن وجود دارد. خداوند می‌فرماید بنده‌ای را که تعلق می‌کند، دوست داشته و حمایت می‌کنم و برکت می‌بخشم.
حتی من معتقدم که سفرهایی از این دست که شما به آن اشاره می‌کنید، باعث افزایش اعتماد به نفس ما نیز خواهد شد، اینطور نیست؟
ما کسی را داریم در ایران که می‌گوید هر وقت کادیلاک روباز می‌بیند، یاد خاطرات دوران کودکی‌اش می‌افتد که در معروف‌ترین جاده کنار دریای کالیفرنیا، در صندلی عقب یک کادیلاک روباز، این مسیر را با والدین خود مدام طی می‌کردند تا تفریح کنند. حالا این آدم دو تا پی‌اچ‌دی اقتصاد اسلامی و تاریخ غرب و اقتصاد عام دارد و بعدش هم 13سال آمده و در حوزه علمیه درس خوانده و باز هم دوست دارد برگردد. خیلی هم متمول است. آدمی هم داریم که مادرش ارمنی و پدرش از نویسندگان معروف ایرانی است. اصلا زبان اصلی این آدم ارمنی است، بعد فارسی. در غرب و سوئیس هم بزرگ شده. این آدم به جایی می‌رسد که به ایران برگشته و کتاب ولایت فقیه آیت‌الله جوادی آملی را به انگلیسی ترجمه می‌کند. آدم‌هایی از این دست که بعد از یک سیر فکری عمیق به حقایقی می‌رسند، می‌توانند حرف‌هایی بزنند که حتی در خود غرب هم خریدار و نفوذ داشته باشد. چنین افرادی چون حرف نو و درست و حسابی دارند، حتی موردتوجه نخبگان غربی هم قرار گرفته و می‌توانند با آنها صحبت کنند. نه اینکه یک نفر 2واحد زبان انگلیسی پاس کند و پی‌اچ‌دی بگیرد و یکشبه دانشمند و شبه‌روشنفکر بشود، درحالی‌که عملا تبدیل به ویروسی فکری و فرهنگی شده که همه را آلوده می‌کند. شما به همین علی علیزاده نگاه کنید؛ که الان کارشناس ارشد بی‌بی‌سی است. این شخص برای من تعریف می‌کرد که روزگاری در ایران، همراه با یکی از دوستان شیک‌پوش خودش، سوار یک بی‌ام‌دبلیوی مدل بالا شده بودند. هر دو نفرشان هم خوش‌پوش و مرتب بودند و موهایی بلند داشتند. سر یک چهارراه جلوی‌شان را گرفته و با ماشین سلمانی، یک چهار راه وسط سرشان انداخته‌اند. می‌گفت که تا 2سال اصلا نمی‌توانست به چیزی فکر کند و تا مدت‌ها از همه‌‌چیز ایران متنفر بوده. اما همین آدم، چون طلبی بزرگ دارد، چنین حرف‌هایی می‌زند؛ چون نمی‌تواند حقیقت را نادیده بگیرد. به همین دلیل یک توئیت او اندازه کلی مؤسسه فرهنگی و تبلیغی داخلی اثرگذار می‌شود.
اگر سفرهای شما نبودند، الان چطور آدمی بودید؟
شاید من این‌جوری نمی‌شدم. من قبل از انقلاب اصلا نمی‌دانستم اسلام چیست اما وقتی انقلاب شد، توجهی خاص به معمار انقلاب پیدا کردم. این توجه و آشنایی هم از طریق رسانه‌های غربی و سخنان وی در آن رسانه‌ها اتفاق افتاد. تا اینکه به ایران آمدم و بعد از مدت‌ها، متوجه دروغ‌های غربی‌ها علیه ایران شدم و شروع کردم به افشاگری. شاید اگر سفرهای من نبودند، این مسیر اینگونه طی نمی‌شد. اگر این سفرهای بین‌المللی نبود، شاید من اصلا با این چیزها آشنا نمی‌شدم. البته باید توجه داشته باشید که اینطور گشتن‌ها و جست‌وجوها هم باید روزی تمام شود و نمی‌شود تا پایان عمر، همیشه در گشت‌و‌گذار و جست‌وجو باشید.
تا حالا سفرنامه‌ای هم از خودتان به جا گذاشته‌اید؟
هیچ وقت به آن فکر نکرده‌ام. خیلی از این موارد را در فیلم‌ها و مستندهایم گنجانده‌ام. من 2سریال درباره انتقال علم از مسلمانان به اروپا، در خود اروپا ساخته‌ام. در برنامه هفتگی‌ام هم روی مستندهای کوتاه تمرکز کرده‌ام که در هر قسمت از آن، پای صحبت‌های کارشناسان غربی می‌نشینم.
برای نخستین سفر کجا را پیشنهاد می‌کنید؟
هر کسی قسمتی دارد، باید ببیند کجاها می‌تواند برود. ولی به هر کجایی که دعوت شدید، حتما بروید؛ روسیه، ژاپن، چین، آمریکا، اروپا و... . البته آدم‌های عمیق هر جایی و شهری را نمی‌روند و می‌دانند که وظیفه‌ای دیگر دارند. یکی از آنها، وظیفه ملی‌گرایانه و وطن‌پرستی است که عنصری بسیار مهم است؛ دیگری بحث اخلاقی و دین است. برای ایران امروز، فرصتی پیش آمده که مقصد جویندگان حقیقت باشد.
آقای طالب‌زاده! در این سن‌و‌سال چه چیزی حال شما را خوب می‌کند؟
اینکه وقتی مردم عادی، مثلا یک راننده تاکسی و راننده وانت و استاد دانشگاه و هر کس دیگری، مرا می‌بینند از چیزهایی که در برنامه ما دیده‌اند صحبت می‌کنند و برداشت‌های خودشان را هم به ما می‌گویند. این بازخوردها خیلی مرا خوشحال می‌کند و از هر جایزه‌ای برایم مهم‌تر است. بیشتر توجه آنها هم به کارشناسان غربی و حرف‌هایی است که می‌زنند. آنها هم اغلب همین حرف‌هایی که داخل ایران گفته می‌شود را می‌گویند، اما چون این حرف‌ها را ماها می‌زنیم اغلب فکر می‌کنند شعاری است. ولی وقتی همین حرف‌ها را از زبان کارشناسان خارجی می‌شنوند، برایشان جالب‌تر است و باورپذیرتر.
وقتی به قلب اروپا رفتم، جاهایی مثل سالزبورگ و وین در اتریش و ایتالیا و... روی من اثرگذار بود.اما شوک بزرگ وقتی به من وارد شد که وارد ایالات‌متحده‌آمریکا و نیویورک شدم
عادت به سخت زندگی کردن داشتم
پدر من، منصور طالب‌زاده سرلشکر و فرمانده ژاندارمری فارس بود. در ابتدای دهه 40شمسی، قیام عشایر جنوب ایران علیه شاه اتفاق افتاد. پدرم در آن برهه، به این قیام کمک‌هایی کرده و سعی کرد تخفیف‌هایی برای حکم اعدام برخی از این عشایر بگیرد. به‌دلیل تلاش در این مسیر، متهم شده و در همان سال‌ها خانه‌نشین شد. ماجرای کامل پدرم در کتاب «قیام عشایر جنوب» نوشته کشواد سیاهپور در 2فصل آمده است. پدرم به واسطه شغلی هم که داشت، می‌خواست ما را سخت تربیت کند تا لای پر قو بزرگ نشویم. تابستان‌ها ما را وادار می‌کرد که در باغ کار کنیم. ما هم علف هرز وجین می‌کردیم و میوه می‌چیدیم و حلزون‌ها را جمع می‌کردیم و در ازای آن پول هم می‌گرفتیم. در کل از بچگی عادت به سخت زندگی کردن و سخت کار کردن داشتم. حتی به آمریکا هم که رفتم کار می‌کردم.
بروید و دنیا را ببینید
من از سال‌های گذشته به دانشجویانم توصیه می‌کنم که بروند و جاهای مختلف را ببینند. لازم نیست سفرهای گران‌قیمت داشته باشند. بروند به افغانستان و بعدش پاکستان و... . بروند و کل این کشورها را دقیق ببینند. سفرهایی از این دست، باعث سیر آدم و در نتیجه بزرگ شدن روح آدمی خواهد شد. آدم را به فکر وادار می‌کند. در این میانه البته دیدن غرب، یک اتفاق دیگر است؛ شوکی است که حتی مقابله کردن با آن و درست برخورد کردن با این شوک می‌تواند شیرین باشد. ما فیلمساز داشته‌ایم که رفته و غرب را دیده و بریده و زده زیر همه‌‌چیز؛ درحالی‌که این‌جا و در حوزه هنری، کلاس قرآن و تفسیر قرآن داشته است؛ چرا که رفته و چهار تا شهرسازی و نظم غرب را دیده و فرصت نکرده ببیند که حقیقت و معنا چیست و ما در این میانه کجای کاریم. طبیعی است که این آدم‌ها جلوی متفکران غربی، لطیفه‌ای بیش نیستند، ولی ما این صحنه‌ها را نمی‌بینیم. ولی می‌آیند و حرف‌های گنده و بزرگ‌شان را برای جوانان ما می‌زنند.
