آزاد سفر کن

عیسی محمدی


اولین حسی که از گفت‌وگو با ابوالفضل جلیلی به آدم دست‌می‌دهد، بی‌ریا بودن او است. نمی‌خواهد نقش بازی کند؛ به طرز شگفت‌انگیزی خودش است. این، خصلتی است که در بیشتر کارگردانان و اصحاب سینمای ما پیدا نمی‌شود. او خود را زندگی می‌کند، سینمای خود را دارد و در دنیای خودش سیر و سیاحت می‌کند. جلیلی، متولد1336 بوده و بیشتر از اینکه در داخل ایران شناخته شده باشد، در خارج ایران شهره است؛ چرا که آثار او، جایزه‌های بسیاری در فستیوال‌ها و جشنواره‌های سینمایی بین‌المللی دریافت کرده‌اند. این کارگردان، یکی از نمایندگان سینمای غیرگیشه‌ای یا غیرتجاری ایران است و غالبا نیز نگاه اجتماعی خاص خودش را در آثارش دنبال می‌کند. «گل‌ یا یوچ»، «دلبران»، «دان»، «یک داستان واقعی»، «دت یعنی دختر»، «رقص خاک»، «گال» و... تنها بخشی از فیلم‌های او را تشکیل می‌دهند. بهترین فیلم جشنواره بین‌المللی فیلم دوربان(۲۰۰۶)، جایزه دن‌کیشوت جشنواره بین‌المللی فیلم لوکارنو(۱۹۹۹)، اوسلای طلایی و شیر طلایی جشنواره فیلم ونیز(۱۹۹۵) و... نیز بخشی از دستاوردهای بین‌المللی این کارگردان است. گفت‌وگوی بی‌ریای ما با این چهره را از دست ندهید.


  دیروز که داشتیم صحبت می‌کردیم برای هماهنگی مصاحبه، اشاره کردید که برخی از روزنامه‌نگارها صرفا دنبال پر‌کردن ستون‌هایشان هستند. می‌خواستم بپرسم این اصل پر‌کردن ستون، چیز بدی است؟ آیا کارگردانان و هنرمندان ما نیز در حال پر کردن فیلم‌ها، آثار و... خود نیستند؟
من با خبرنگارها خیلی راحتم، خیلی. اینطور نیست که بخواهم صحبت کنم تا پز بدهم و بگویم من چنین و چنانم. در برزیل که بودیم، یک‌بار آقای‌کیارستمی هم در یکی از جلسات مطبوعاتی من آمد. گفتم با وجود شما دیگر نمی‌توانم صحبت کنم. گفت که می‌خواهم ببینم تو چه می‌گویی که خبرنگارها این‌قدر دوست‌ات دارند! حالا حکایت ماست. حقیقتش من از نوجوانی دوست داشتم خبرنگار بشوم. آن موقع اوریانا فالاچی و حسنین هیکل جزو بزرگ‌ترین روزنامه‌نگارها بودند. از این خوشم می‌آمد که هر لحظه اراده می‌کردند می‌توانستند به دفتر رئیس‌جمهورها و رهبران سیاسی بروند و سؤال و انتقاد کنند. البته آن موقع به من گفتند این خبرنگارها خارجی هستند و در ایران از این خبرنگارها نداریم. من هم می‌گفتم پس می‌خواهم خبرنگار بین‌المللی و آزاد بشوم. من با خبرنگارها خیلی دوستم. حالا خبرنگارهای خارجی و مخصوصا ژاپنی خیلی منظم‌تر و دقیق‌ترند. معمولا مصاحبه‌هایی را که انجام می‌دهم، نسخه‌های مکتوبش را برایم می‌آورند؛ مثلا خبرنگارهای ژاپنی می‌گویند ما جا نداشتیم و از صحبت‌های تو این‌قدر و به اندازه یک‌ستون کار کردیم. حالا هم طوری صحبت‌هایت را تنظیم و هماهنگ کن که مثلا نصف ستون یا یک ستون را پر کند. بندگان خدا صداقت دارند اما در خبرنگارهای ایرانی این صداقت را کمتر می‌بینم. به همین دلیل است که معمولا به خبرنگارها می‌گویم شما چند ستون مطلب می‌خواهید؟ بگویید همان‌قدر صحبت کنم. قصه ما این است. چون با شما احساس راحتی کردم این را گفتم. اینها را از باب شوخی می‌گویم.
  برگردیم به موضوع اصلی‌مان، سفر. شما سفر را دوست دارید؟
اتفاقا در پست اخیر خودم در اینستاگرام، چنین متنی را نوشته‌ام؛ «بچه که بودم مدام سرم تو آسمون بود و هواپیماهای جتی رو که با اون دودهای سفیدشون از بالای خونمون عبور می‌کردند رو دنبال می‌کردم و توی رویاهام می‌گفتم کاش یه بار یکی از این هواپیماها خراب بشه و بیاد تو کوچه ما بشینه و من برم مسافراشو بیارم تو خونمون و ازشون پذیرایی کنم و باهاشون دوست بشم، بعد که هواپیما درست شد بگم منو باخودتون ببرید... فکر می‌کردم اینا میرن یه جاهایی که مثل بهشته.»
  آن موقع خانه‌تان کجا بود؟
قلمستان، سمت امیریه. من از نوجوانی عاشق سفر بودم. کلا مفاهیم سفر، هجرت، حرکت و... برایم جالب بود.
  نگاهتان به سفر ظاهری بود یا باطنی و درونی؟
تلقی من در زمان کودکی از سفر، این بود که به جایی بروم که بزرگ بشوم. در روزگار کودکی محدودیت‌های زیادی داشتیم که حالا درست هم بود و از نگرانی والدین نشأت می‌گرفت اما به‌هر‌حال دوست داشتم بزرگ شده و اختیارم دست خودم باشد. دوست داشتم یک سفر درونی و بیرونی داشته باشم. ولی چون نمی‌توانستم، موقعی که 14،15ساله شدم، مدام به پدرم می‌گفتم که اختیارم را به‌خودم بدهید. پدرم می‌گفت هنوز بزرگ نشده‌ای، هنوز کوچکی. دست‌آخر وقتی پدرم اصرارهایم را دید، گفت وقتی بزرگ می‌شوی که بتوانی خرج خودت را دربیاوری. همین امر، بهانه‌ای شد تا به خطاطی، تابلونویسی و... رو بیاورم و خیلی وضعم خوب شد. باور کنید این‌قدر پول در‌می‌آوردم که به پول امروز، میلیونر می‌شدم. آن موقع خیلی متشرع و مؤمن بودم. مادرم می‌گفت اگر می‌خواهی پولت درست باشد و ادامه بدهی، باید بروی مکه. ولی من دوست نداشتم بروم مکه.
  چرا؟ اینکه آرزوی همه است...
از مسئولیتی که برایم ایجاد می‌کرد هراسان بودم. زمان ما روحانیون سبک زندگی سختگیرانه‌ای داشتند؛ مثل گذاشتن محاسن و زدن موی سر با نمره4 و... . کسی هم که به مکه می‌رفت، دست‌کمی از روحانیون نداشت. باید تا آخر عمر خودش را حفظ می‌کرد. من حس می‌کردم این قدرت را ندارم. آخرش به مادرم گفتم اگر خدا چشمش دنبال پول من است، پس من همه را صرف فقرا می‌کنم. همه پول‌هایم را صرف فقرا کردم و بعدتر وارد دنیای سینما شدم؛ شدم بی‌پول و فقیر؛ البته یک فقیر بی‌نیاز.
  این حس آزادی که در 15سالگی داشتید، از کجا می‌آمد؟
ببینید، یکی این حس آزادی بود، یکی هم علاقه به زودتر بزرگ شدن. پدرم در دادگستری کار می‌کرد. آدم‌شناس بود. در من جنمی دیده بود که می‌توانم به سفر رفته و خودم را جمع‌و‌جور کنم. زمان نوجوانی ما سفر رفتن خیلی راحت‌تر بود، به واسطه امنیت اجتماعی‌ای که وجود داشت. حس می‌کردم با زیاد سفر رفتن، زودتر بزرگ می‌شوم اما پدرم می‌گفت فکر نکن با سفر رفتن بزرگ می‌شوی؛ مرد وقتی بزرگ می‌شود که 40سالش شده باشد. دست بر قضا در 40سالگی، یا یکی،دو سال کمتر، داشتم فیلمی می‌ساختم به اسم «یک داستان واقعی». صدابردار برگشت و گفت راست می‌گویند که آدم توی 40سالگی پخته می‌شود؛ از این فیلمت مشخص است.
  این پخته‌تر شدن همه‌اش به سن مربوط می‌شود یا به سفر رفتن، دنیادیدگی و... هم ربط پیدا می‌کند؟
به سفر هم ربط دارد اما پدرم می‌گفت فکر نکن 20تا سفر رفته‌ای، عاقله‌مرد خواهی شد. منظورش این بود که به این سفرهایت نباید مغرور بشوی. کمال را بعد از 40سالگی می‌دانست.
  حضرت امیر علیه‌السلام عقل را مجموعه تجربه‌های خود و دیگران می‌داند. سفر هم ممکن است تجربه‌ها را بیشتر کند. می‌خواهم بدانم بین این عقل و تجربه و آن سفرها نسبتی می‌توانید برقرار کنید؟
چنین هم هست. من معتقدم هرچه که دارم، مربوط به وقتی است که آزاد بودم. پدرم وقتی که من به دنیا آمدم، کربلا بود. یک‌بار به مادرم گفتم چرا اسم مرا ابوالفضل گذاشتید، من می‌خواهم کار هنری بکنم. به این سینما که نمی‌خورد.
  اسم خوبی دارید که...
سینمای آن موقع فرق داشت. بیشتر آدم‌ها اسم مستعار داشتند یا اسم هنری برای خودشان انتخاب می‌کردند. خلاصه اینکه مادرم تعریف می‌کرد موقع تولد من، پدرم به کربلا رفته بود. من یک‌ماهه بودم. مادرم به همراه من، کنار حسینیه نشسته و خوابش برده بود. من هم از آغوش‌اش روی زمین افتاده بودم. مادربزرگم که آمده و صحنه را دیده، هول کرده و گفته یاابوالفضل! پسرم را از تو می‌خواهم. این شد که اسم مرا ابوالفضل گذاشتند. به مادرم گفتم حالا این شد یک چیزی.
یک‌بار از پدرم پرسیدم شما که کربلا رفته‌ای، این‌قدر که از عظمت آن می‌گویند، چگونه است؟ می‌گفت: من اصلا تو نرفتم؛ توی صحن ایستادم و گفتم که من لایق حرم شما نیستم؛ فقط آمدم عرض‌ادب کنم که اگر شب اول قبر لیاقت داشتم، سری به ما بزنید. این تعریف پدرم از کربلا و درک عظمت آن برایم همیشه تکان‌دهنده بود. به‌طور غیرمستقیم این درس را برایم داشت که نباید فکر کنی هر غلطی که خواستی می‌توانی بکنی و بعد بروی و خودت را به ضریح بچسبانی و فکر کنی آمرزیده شده‌ای. اما الان همه سفرها فرق کرده است. همه‌‌چیز برنامه‌ریزی شده است. اینطور نیست که سفرها به‌صورت تجربی و بی‌واسطه اتفاق بیفتد. همین راهپیمایی اربعین را نگاه کنید. اگر هر کسی خودش برود، تجربه‌های بی‌نهایتی خواهیم داشت اما وقتی گروهی ،توری و همراه موبایل می‌روند، شاید دنبال سلفی و شوخی و صرف غذا در این موکب و آن موکب باشند؛ یعنی امکان دارد از تجربه ناب این سفر و پیاده‌روی غافل بمانند. درحالی‌که این سفرها باید منجر به معرفت بشود.
  پس معتقدید که سفر رفتن، زیارتی و غیرزیارتی، باید به تنهایی اتفاق بیفتد؟
مهم‌تر از این تنها بودن، آزاد رفتن است. حالا اگر آزاد به این سفرها بروی، شاید با کس دیگری هم بروی و مشکلی نباشد.
  آزاد یعنی چه؟
یعنی برنامه‌ریزی شده نباشد.
  بعضی‌ها از سفر وحشی یاد می‌کنند. منظورتان چنین چیزی است؟
نه. ببینید، من از بچگی عاشق امام‌حسین(ع) بوده و هستم و خدا اگر توفیق بدهد خواهم ماند اما اگر روزی قسمت شد و به سفر اربعین رفتم (تا الان که قسمت نشده)، پارچه‌ای روی سرم می‌اندازم؛ نه من جایی را ببینم و نه کسی مرا ببینند. فقط معشوق را ببینم. چنین سفری می‌شود سفر آزاد، سفر رها. اگر بخواهم همه‌اش درگیر گپ، شوخی، فیلم، سلفی، شبکه‌های اجتماعی، چلوکباب، چای و... باشم، به هدف نخواهم رسید. البته منظورم این نیست که چنین مواردی بد هستند؛ ولی من شخصا این‌جوری ارتباط برقرار نمی‌کنم. دوست دارم خالص و مخلص بروم؛ جوری که خودم دوست دارم.
  یعنی موانع بیرونی برداشته شود و به برداشت زلالی از مقصود سفرتان برسید؟
دقیقا.
  جناب جلیلی! تا الان چقدر سفر رفته‌اید؟
خیلی زیاد. واقعا نمی‌دانم. به‌طور واقعی من همیشه در سفرم.
  یعنی چطوری؟
همین الان که دارم با شما صحبت می‌کنم، زبان و مغزم با شماست، اما خیالم در سفر است یا وقتی که درباره کربلا و پیاده‌روی اربعین صحبت می‌کردم، یک سفر درونی و مجازی داشتم انجام می‌دادم.
  همان حکایت «من در میان جمع و دلم جای دیگر است» حافظ؟
امیدوارم که این‌جوری باشد. یک‌بار خبرنگاری در اسپانیا، بلافاصله بعد از نمایش فیلم‌ام آمد و ارتباط زنده گرفت. گفت: از زندگی در ایران راضی هستی؟ گفتم: بله. گفت: عجیب است. بیشتر هنرمندان که وضع‌شان از شما هم بهتر است، پاسخشان منفی است. تو چطور راضی هستی؟ گفتم: آنها در واقعیت زندگی می‌کنند، من در خیال. من همیشه در رؤیا زندگی می‌کنم. ممکن است با شما صحبت کنم یا کسی را هم ببینم، ولی در واقع در حال سفر هستم؛ حتی اگر ظاهرا درگیر کار دیگری باشم.
  ظاهرا سبک زندگی‌تان هم چنین است؛ به همین دلیل است که فیلم‌ها و بازیگران و موضوعات شما خاص و منحصر به ‌خودتان هستند؟
بله. کلا در دنیای خودم هستم. من در نماز عادت دارم چشم‌ام را می‌بندم. چشم‌ام که باز باشد، خیالم هزار جا می‌رود. اتفاقا یک‌بار از یک روحانی پرسیدم که نماز با چشم بسته اشکال دارد؟ گفت که مکروه است. گفتم: نماز را با صوت خواندن چطور؟ گفت: آن هم می‌تواند اشکال داشته باشد. من عادت دارم نمازم را با صوت قاریان قرآنی بخوانم. گذشت تا اینکه با فرد جلیل‌القدر دیگری که اهل دل بود، یک‌جا حضور داشتیم. من حرفی نمی‌زدم. به من رو کردند و گفتند: شما چه کار می‌کنید؟ گفتم: سؤالی دارم. همان سؤال‌ها را پرسیدم. گفت: برای شما نماز با چشم بسته اشکالی ندارد. گفتم: نماز خواندن با صوت چطور؟ گفت: برای شما اشکالی ندارد. دوستان من از این پاسخ‌های متناقض شگفت‌زده شده بودند ولی من حس کردم این عزیز، متوجه حالات من شده بود و چنین پاسخ داد. نماز تنها جایی است که شما با خدا صحبت می‌کنید؛ بقیه جاها این خداست که با شما صحبت می‌کند. موقعی که چشم‌ام را می‌بندم به سفرهای ذهنی لازمان و لامکانی می‌روم. گاهی فکر می‌کنم خدا چقدر عظیم است که حتی در ذهن من و شما هم نمی‌گنجد، چه برسد به اینکه بخواهید تجسمش کنید.
  پس بیشتر درگیر سیر انفس هستید تا سیر آفاق؟
نمی‌دانم این چیزها یعنی چه. ولی من به این ترتیب دائم‌السفر هستم.
  در روانشناسی اجتماعی، می‌گویند که آدم بر محیط اثر گذاشته و محیط هم بر آدم اثر می‌گذارد. ممکن است جایی را ببینید که اثری در شما بگذارد که اگر نمی‌دیدید، چنین اثری نمی‌گذاشت؟ آیا چنین نگاهی هم به سفرهای واقعی دارید؟
من سفرهای معمولی هم زیاد می‌روم. خاطره‌ای بگویم؟ یک‌بار رفته بودیم به فستیوالی در برزیل. ساعت دوازده‌و‌نیم شب بود که از هتل بیرون آمدم. رئیس فستیوال مرا می‌شناخت. گفت: الان بیرون نرو. گفتم: چرا. گفت: اینجا زیاد امنیت ندارد. خیلی تأکید داشت که اصلا بیرون نروم. وقتی که رفت، با خودم گفتم چرا این‌همه تأکید کرد. بعد گفتم مگر اینجا کره زمین نیست؟ مگر اینجا را خدا نیافریده؟ مگر اینها را جور دیگری آفریده؟ گفتم برو و اگر می‌توانی تأثیر بگذار و هر اتفاقی که افتاد، به خیر بگذران. راه افتادم. شب شنبه یا یکشنبه بود؛ که قاعدتا شلوغ بود. خیابان طویلی بود؛ مثلا از میدان راه‌آهن تا میدان ولیعصر. پر از کافه بود. همه مست بودند؛ البته نه از نوع عربده‌زن، کلا همه توی دنیای خودشان بودند. وقتی وارد خیابان شدم، دیدم از دیوار خانه‌ای درخت انبه‌ای بیرون زده و گل داده. آن را بوییدم. احساس خاصی به من دست داد. احساس کردم متعلق به اینجا هستم، پدر و مادر و اجدادم اینجا زیسته‌اند. احساس یگانگی زیادی با آ‌نجا کردم. یک جور سفر درونی و بیرونی؛ که با هم ترکیب شد. همین چیزی که شما می‌گویید. راه افتادم و با صاحبان کافه‌ها صحبت و حال‌و‌احوال می‌کردم. فارسی و انگلیسی و فرانسه را قاطی کرده بودم؛ زبانم زیاد خوب نیست. با اینها خیلی ارتباط گرفتم؛ احساس می‌کردم فامیل‌های من هستند که بعد از مدتی دوری می‌بینم. وقتی به هتل برگشتم هوا روشن شده بود. راننده‌ای که آمده بود تا داوران را ببرد، وقتی مرا دید گفت: دیشب بیرون رفتی؟ تعجب کرد که چرا طوریم نیست و خیلی قبراقم. گفت: کی می‌خواهی بخوابی؟ گفتم: حالم خیلی خوب است، نیازی به خواب ندارم. به این نتیجه رسیده‌ام اگر با آدم‌ها همدل بشوی، آنها از جنس خودت می‌شوند و حس درونی تو را می‌فهمند. در آن  خیابان نه کسی مزاحم من شد، نه کسی تنه‌ای زد و... . این هم یکی از تجربه‌های سفری من بود.
  هنوز هم فکر می‌کنید اسم ابوالفضل برای داشتن یک شخصیت هنری مناسب نیست؟
آن موقع سینما متناسب با اسم‌ام نبود. حالا سینمایم را متناسب با اسم‌ام کرده‌ام.


رفیق بیست و سه ساله



ابوالفضل جلیلی: این ماشین من است ، بیست و سه ساله مثل دو تا رفیق باهم کار می‌کنیم. قدیم‌ها بهش می‌گفتند آهوی بیابان عروس خیابان. البته الان دیگر عروس خیابان نیست ولی آهوی بیابان چرا ...  . من الان یک فقیر هستم؛ ولی یک فقیر بی‌نیاز. همین الان یک ماشین قدیمی دارم که با آن رفت و آمد می‌کنم. خیلی از رفقا و اطرافیان اصرار دارند که این جیپ آهو آبی‌ام را عوض کنم. اما من دلیلی نمی‌بینم آن را عوض کنم. چون نیازی به یک ماشین جدید و این‌که با ماشین جدید فخر بفروشم، ندارم.








بهترین دوران





ابوالفضل جلیلی: بهترین دوران زندگی من 15 تا 17 سالگیمه که با دنیا عوضش نمی‌کنم.

























من و کیارستمی و الخیر‌فی‌ماوقع




فکر کنم سال72 بود. من فیلم «دت یعنی دختر» را ساخته بودم. فیلم برای جشنواره فجر قبول نشد. برای نخستین بار در عمرم خیلی عصبانی بودم. قابلیت پرخاش زیادی داشتم. کیارستمی هم از داوران آن جشنواره بود. می‌خواستم فقط یک نفر بیاید و به من توضیح بدهد که چرا. کیارستمی آمد. صحبت کرد و گفت که الخیر‌فی‌ما وقع. خیلی عصبانی بودم. در دلم گفتم فیلم‌ام را رد کرده‌اند و دارند برایم مثل عربی می‌خوانند. گذشت تا اینکه در جشنواره ونیز این فیلم جایزه گرفت. رفتم بالا. کیارستمی هم بود.









رهایی مردم حالم را خوب می‌کند




چیزی که در این سن‌و‌سال حالم را خوب می‌کند، رهایی مردم است. چند وقت پیش خانم‌ها، بعد از مدت‌ها راهی استادیوم فوتبال شدند. در اینستاگرام کلیپ یکی از این خانم‌ها را دیدم که در حالت نزدیک به گریه و بغض و...، روزی را که به ورزشگاه رفته بهترین روز زندگی‌اش دانست. البته من این چیزها را رد نمی‌کنم و از این احساس بی‌ریا خوشم آمد اما ما در یک جامعه اسلامی داریم زندگی می‌کنیم. نباید در چنین جامعه‌ای آرزوی یک دختر جوان این باشد که مثلا به استادیوم فوتبال برود. اینها چیزهای پیش‌پا‌افتاده‌ای است. به‌هیچ‌وجه قصد رد کردن این جور چیزها را ندارم ولی ما باید مردم را به‌جایی برسانیم که آرزوهایشان، رسیدن به درجات و مقامات بالاتری باشد؛ نه این موضوعات پیش‌پا‌افتاده.