درخزر اختلاف زیادی با همسایگان نداریم

اسماعیل سلطنت‌پور|خبرنگار:

عباس ملکی،دیپلمات و استاد دانشگاه، نخستین نماینده ایران در مذاکرات مربوط به تدوین رژیم حقوقی دریای خزر بوده است. او مدیریت یک مؤسسه مطالعاتی با عنوان دریای خزر را هم بر عهده ‌دارد. ملکی از دانشگاه صنعتی شریف فارغ‌التحصیل شده و در همین دانشگاه هم تدریس می‌کند؛ مصاحبه با او درباره مذاکرات اخیر رژیم حقوقی دریای خزر هم در دفتر  وی در همین دانشگاه انجام شده است. ملکی در این مصاحبه بهترین اتفاق را برای ایران در دریای خزر، نه سهمیه‌بندی بلکه رسیدن به روش مشاع می‌داند و در عین حال سهم ایران را حدود 20درصد برآورد می‌کند.

اخیرا نشست وزیران خارجه کشورهای حاشیه دریای خزر برگزار شده است؛ به نظر می‌رسد که تصمیم‌گیری‌ها برای تدوین رژیم حقوقی دریای خزر انجام شده و قرار است در نشست سران، این تصمیم‌ها اعلام شود؛ این مذاکرات را دنبال کردید؟

 در اجلاس اخیر که در مسکو تشکیل شد نمایندگان ایران ـ جناب آقای دکتر ظریف و جناب آقای رحیم‌پور ـ شرکت داشتند. به نظر می‌رسد که مسئله مهم در دریای خزر علاوه بر احقاق حقوق ملی ایران، مسئله ثبات و آرامش است. برخلاف خلیج‌فارس، خوشبختانه دریای خزر جایی‌است که  به‌رغم تفاوت‌های متعدد در دیدگاه‌های کشورهای ساحلی، تا‌کنون تا اندازه‌ای جو تفاهم و دوستی در آن  وجود داشته و این جو باعث شده که بعد از سال‌ها یک کنوانسیون با عنوان کنوانسیون رژیم حقوقی دریای خزر به نتیجه برسد.

درباره این کنوانسیون بیشتر توضیح می‌دهید؟

به خاطردارم که در سال1994 نخستین جلسه بحث گروه ‌ویژه کاری نمایندگان کشورهای ساحلی دریای خزر در آلماتی قزاقستان برگزار شد و من به‌عنوان نماینده ایران در آن اجلاس شرکت داشتم؛ به هر حال در سال2017 این مذاکرات به نتیجه رسید و امیدواریم در ‌ماه می2018 در قزاقستان، به امضای نهایی سران کشورهای حاشیه دریای خزر برسد.

رسیدن به توافق یک بحث است و بر سر چه توافق‌کردن، بحثی دیگر! مردم ما از قدیم حساسیت‌هایی درباره دریای خزر داشته‌اند که چه خواهد شد. آیا درباره خزر صرف تفاهم مهم است یا محتوا هم اهمیت دارد؟

طبیعی‌است که ثبات و آرامش مهم است، تفاهم نیز اهمیت دارد  اما از همه مهم‌تر این است که بر سر چه چیزی تفاهم کنیم. ببینید! به نظر من دریای خزر یک دریاچه منحصربه‌فرد است که برای حفظ و نگهداری و سیستم توسعه پایدار این دریاچه، همه کشورها باید تا ‌اندازه‌ای فداکاری کنند. ایران اتفاقا کشوری‌است که کمترین لطمه را به محیط‌زیست دریا زده است. کنوانسیون محیط‌زیست دریای خزر هم در سال1997 در تهران امضا شد که یکی از افتخارات ماست، اینکه شما مالک همه دریاچه باشید یا چه مقدار از آن، به‌ نظر من بحث غیرواقع‌گرایانه‌ای‌است. مالکیت در دریای خزر اصلا معنا نمی‌دهد؛ کما‌اینکه مالکیت در اقیانوس آرام معنا نمی‌دهد. چگونگی بهره‌برداری از دریای خزر مهم است. بهره‌برداری از دریای خزر در 5بخش اهمیت دارد؛ یکی مسئله نفت و گاز، دوم ماهیگیری، سوم کشتیرانی، چهارم فضای ماورای دریای خزر و پنجم موضوع نظامی. کاری که نمایندگان ایران در این  سال‌ها انجام داده‌اند این بوده که به یک حالت بهینه برسند. تفاوت بهینه با بیشینه این است که در بیشینه، شما بیشترین مقدار را می‌خواهید ولی در بهینه، بهترین وضعیت را می‌خواهید.

بهترین وضعیت برای ما چیست؟

بهترین وضعیت این است که اولا قدرت‌های دیگر از گوشه‌وکنار در این کار دخالت نکنند؛ مثل خلیج‌فارس که دخالت می‌کنند و هنوز هم ادامه دارد. شما در خلیج‌فارس علاوه بر سربازان آمریکایی، نظامیان فرانسوی و پایگاه‌های انگلیسی و حتی روسی را هم مشاهده می‌کنید اما در دریای خزر الان فقط 5کشور هستند. در مسئله کشتیرانی هم با توجه به معاهدات گذشته، ازجمله مودت ایران و جمهوری شوروی سوسیالیستی روسیه در سال1921 و قرارداد بحرپیمایی و تجارت سال1940 بین ایران و اتحاد شوروی، الان فقط پرچم‌های 5کشور ساحلی به رسمیت شناخته می‌شود. این موفقیت بزرگی‌است؛ به این خاطر که اولا هر پنج پرچم به همه بنادر دریای خزر دسترسی دارند و دوم اینکه محدودیت ایجاد شده و دسترسی دیگر کشورها به این قسمت در اندازه پرچم، قابل شناسایی نیست.

دستاورد دیگر؟

ببینید! در دریای خزر همکاری درباره 2موضوع عملیات نجات و مبارزه با تروریسم موفق بوده‌ است. اگر بخواهیم نتیجه بگیریم، ما در یک حالت بهینه  هستیم نه بیشینه.

مرور مذاکرات 12-10سال اخیر مخصوصا نشست‌هایی که بدون حضور ایران برگزار شد و اعتراض ایران را به دنبال داشت نشان می‌دهد که ایران همچنان بر یک اصل حقوقی با عنوان عدالت و انصاف تأکید دارد و به نظر می‌رسد آن بهینه‌هایی که به دنبالش بوده از مجاری موجود نتوانسته محقق کند. ایران همیشه عنوان می‌کند که همه باید با هم تصمیم بگیرند و دوم اینکه مبنای کار، اصل عدالت و انصاف باشد.

به نظر من موضع حقوقی ایران روشن است؛ اینکه اگر با رژیم مشاع کار کنیم بهتر است. این مسئله بارها اعلام شده. در برخی از مسائل پنج‌گانه‌ای که گفته شد سایر کشورها نظرات دیگری دارند. نباید از یاد برد که تفاوت دیدگاه‌ها به تنش و برخورد منجر نشده و این دستاورد بزرگی‌است. فراموش نکنیم که دریای خزر بحران‌های زیادی داشته؛ مثل بحران قره‌باغ، بحران چچن، بحران اندیجان و دره فرحانه، مسائل محیط‌زیستی، مسائل تالش و مسائل اوستیای جنوبی؛ با همه اینها، ایران به گونه‌ای عمل کرده که کمترین تنش را داشته است. اصل نصفت(انصاف در حقوق بین‌الملل)، اصل بسیار مهم و قابل احترام است اما چه کسی باید انصاف و عدالت را تشخیص دهد؟ این امر موقوف به این است که به یک مرجع ذی‌صلاح مراجعه کنید. مرجع ذی‌صلاح در این مورد می‌تواند دیوان دادگستری بین‌المللی باشد اما ایران مایل نیست در این زمینه به دیوان مراجعه شود چون احساس می‌کند مذاکرات، خوب پیش می‌رود. الان که با هم صحبت می‌کنیم در چند موضوع مهم، به دستاورد رسیده‌ایم اما این موضوع نصفت در مذاکرات مطرح شده و بقیه کشورها هم تا اندازه‌ای آن را برای تصمیم‌گیری دخالت داده‌اند.  درباره مذاکرات کشورها با یکدیگر هم باید عرض کنم که اگر بخواهیم واقع‌گرایانه صحبت کنیم هیچ کشوری نمی‌تواند بگوید کشورهای دیگر نمی‌توانند با هم مذاکره کنند. سال‌ها از توافق روسیه و آذربایجان درباره تحدید حدود آب‌هایشان و از تحدید حدود روسیه و آذربایجان می‌گذرد؛ ما نمی‌توانیم آنها را محکوم کنیم؛ چون ما هم با روسیه وهم آذربایجان مشغول مذاکره هستیم.

منظور،تصمیم‌گیری‌هایی ‌است که به سرنوشت دریای خزر مربوط می‌شود؟

تصمیم‌گیری‌های روسیه، قزاقستان و آذربایجان بین سال‌های 1998 تا 2002 مربوط به‌ خودشان بوده و به کل خزر مربوط نبوده یا علیه ایران نبوده است. اشاره داشتید که در دریای خزر کمترین تنش را داشته‌ایم اما به‌ نظر می‌رسد علت نبودن تنش این است که هنوز کاری نشده! طبیعی‌است که اگر کشورها بخواهند از منابع مشترک استفاده کنند تنش ایجاد می‌شود.

خاطرتان باشد که بر سر میادین مشترک با آذربایجان، به محض اینکه طرف آذربایجانی‌ها قصد بهره‌برداری از یک سکو را داشتند ایران حالت جنگی به خود گرفت و حتی شلیک کرد.

اولا تبادل آتشی یادم نمی‌آید.

حدود 7یا 8سال قبل بود که کشتی‌های جنگی ایران به سمت طرف خارجی شلیک کردند.

 22 ژوئیه 2001 کشتی جنگی ایران در مناطقی که فکر می‌کردند متعلق به ایران است مستقر شد.

میدان البرز بود؟

بله. مسئله دیگر این است که می‌گویید کاری شروع نشده. من نمی‌دانم باید با دریای خزر چکار کرد! آیا قرار است با سطل آب آن را خالی کنیم؟

منظور بنده، منابع مشترک نفتی و گازی بود!

عرضم این است که کارهایی که باید در دریای خزر انجام شود  در حال انجام است؛ مثلا ماهیگیری. همه دارند ماهی می‌گیرند. این اتفاق برای ایران مزیت‌هایی دارد که اولا سمت ایران عمق‌‌بیشتری دارد و دوما 50درصد تجارت ماهی اوزون‌برون و خاویار به ایران داده شده است. در بخش کشتیرانی یکی از به‌روز‌ترین سیستم‌های حمل‌ونقل جهان در دریای خزر در حال اجراست. در موضوع محیط‌زیست هم کنوانسیون در حال اجراست. در مورد نفت و گاز هم قزاقستان در حال برداشت از حوزه‌های نفتی خودش است؛ مثل کاشقان؛ یا روسیه از حوزه استراخان؛ و آذربایجان هم از آذری گونشلی، شاه‌ دنیز و تالش و لنکران استفاده می‌کند.

اینها که حوزه مشترک نیستند؟

خیر.

ایران چطور؟

حوزه‌های نفت و گاز ایران در اختیار است. با شرکت نفت خزر کیپکو صحبت کنید. اما موضوع اصلی این است که از نظر هزینه، ایران هنوز به این نتیجه نرسیده که مقدار محدودی از پولی را که در اختیار شرکت نفت است به یک پروژه در خزر اختصاص بدهد. اگر از بیرون کسی بخواهد سرمایه‌گذاری کند ایران آماده است؛ کمااینکه در گذشته پتروبراس( شرکت نفت و گاز برزیلی و چند ملیتی) آمد ولی به خاطر تحریم رفت و الان دوباره برگشته است.

در خزر؟

بله، می‌خواهد در بخش ایران کار کند؛ بنابراین همه امور به صورت عادی در جریان است.

درباره نظامی‌بودن یا نبودن دریای خزر هم گویی اختلافی وجود دارد؟

در سپتامبر 2000 مقام معظم رهبری در بندر انزلی گفتند که ایران تمایل به غیرنظامی‌بودن دریای خزر دارد. این ابتکار خوبی‌است که در دریای خزر تردد نظامی نشود اما برخی کشورها مایل بودند که از این دریا برای فعالیت‌های نظامی خود هم استفاده کنند. مشخصا روسیه تا‌کنون 2بار مانور نظامی داشته و حتی پیشنهاد کرده است که یک گروه نظامی مشترک تشکیل شود؛ به ایران هم پیشنهاد داده که در حال بررسی است.ایران هم البته در بخش نظامی خیلی جلو رفته است. تعداد ناوهایی که الان در دریای خزر داریم، در طول دوره بعد از پیدایش شوروی تا الان، هیچ‌وقت نداشته‌ایم.

احتمالا اخبار فضای مجازی را بعد از نشست اخیر وزیران خارجه در مسکو دنبال کرده‌اید؛ مخصوصا مصاحبه آقای رحیم‌پور و بازتاب‌هایی که داشت. می‌دانید که مردم حساسیت خاصی نسبت به موضوع سهم ایران دارند. البته شاید سهم 50درصدی ایران به یک شوخی شبیه باشد اما بالاخره 18 با 20 برای ایران خیلی تفاوت دارد. درست است که مالکیت در میان نیست اما همان یکی‌دو درصد می‌تواند مثلا یک میدان نفتی را از دست ایران خارج کند و به مالکیت آذربایجان دربیاورد.

مالکیت در دریای خزر مشکلی را حل نمی‌کند. نکته دوم این است که برای ایران بهترین رژیم، رژیم مشاع است. ما اگر بخواهیم الگویی در خلیج‌فارس به دیگران نشان بدهیم بهتر است در دریای خزر به مشاع فکر کنیم. نکته دیگر این است که در توافقی که شده مسئله درصد اصلا ذکر نشده است. این موضوع به دلیل تفاوت دیدگاهی که بوده، کنار گذاشته شده است. این به معنای آن نیست که منافع ملی ایران نادیده گرفته شده است؛ به هر حال در مذاکرات دیپلماتیک، به‌خصوص مذاکرات چندجانبه دیپلماتیک، برخی اوقات اجماع حاصل نمی‌شود و اگر اجماع حاصل نشود شما مخیر هستید که یا هیچ توافقی را قبول نکنید و بگویید «یا همه یا هیچ» و یا در نقاط دیگر کار را جلو ببرید؛ شاید آن توافقات برای حل سایر مسائل هم مؤثر باشد. چیزی که درباره تقسیمات دریای خزر اتفاق افتاده از کنوانسیون رژیم حقوقی دریای خزر کنار گذاشته شده؛ البته این به‌ معنای آن نیست که کشورها به منافع کشورهای دیگر دست‌اندازی کنند. الان روابط ما با کشورهای دریای خزر از همه کشورها بهتر است. خود ما در جنوب با عربستان یا مثلا امارات مشکل داریم اما در دریای خزر مشکلی نداریم و این به نظر من فرصت خوبی‌است. باید به کسانی که مذاکره می‌کنند اعتماد کنیم؛ اینها فرزندان همین آب و خاک هستند. به موفقیت در بخش‌های متفاوت نگاه کنیم و نکته سوم این است که من امید دارم مسئله تقسیم بستر دریا بر اساس خط مبدا باشد و مذاکراتش در آینده نزدیک شروع شود تا شاید قبل از نشست سران، به نتیجه برسد.

شما 10سال قبل مصاحبه‌ای کرده و سهم ایران در دریای خزر را 20درصد عنوان کرده بودید؛ اطلاع دارید که اگر بنا بر سهم باشد، سهم ایران چقدر می‌شود؟

بستگی دارد که چگونه بخواهد تقسیم‌بندی شود. من همیشه گفته‌ام که مشاع بهترین روش است اما اگر بقیه قبول نکنند برای ایران بهترین حالت 20درصد است. نباید فراموش کرد که فقط ما نیستیم، کشورهای دیگر هم هستند و منافع کشور ما چگونه باید بهینه شود. البته یک کشور قبلا گفته بود سهم ایران 11درصد است ولی در حال حاضر از این ادعا دست کشیده. برخی روش‌ها سهم ایران را به 6/13درصد می‌رساند که  از آن هم رد شده‌ایم و مشخص شده آن روش‌ها قابل اجرا  نیست. الان داریم صحبت می‌کنیم و به‌نظرم می‌رسد دوستانمان در وزارت خارجه معتقدند بهترین روش مشاع است اما اگر می‌خواهید آب‌های سرزمینی را مشخص کنیم، چیزی حدود 15مایل می‌شود چون مجلس ما آب‌های سرزمینی را در خلیج‌فارس و دریای خزر 15مایل و مناطق ویژه انحصاری ماهیگیری را حدود 10مایل تعیین کرده است. باز هم تکرار می‌کنم اگر بقیه به تقسیم پایبند باشند بهترین سهم برای ما 20درصد است اما اگر بقیه به مشاع تن بدهند خیلی بهتر است.

برای ایران؟

برای ما بهترین است چون نقش ایران یک نقش تاریخی است. ما در دریای خزر حتی بیشتر از روسیه بوده‌ایم. لغاتی که این بنادر دارند ایرانی است؛ مثلا آستاراخان همان هشدرخان است این هم همان هشت در خان است؛ یعنی خانی که خانه‌ای با هشت در داشته یا دربند اسم فارسی در داغستان است یا باکو همان بادکوبه است و هرجای دیگر، بگردید حضور ما بیشتر بوده‌است. حالا یک تمدن و فرهنگ با این عظمت باید برای حفظش بیشتر از دیگران از خودگذشتگی نشان دهد وگرنه درصد مشخصی را نمی‌توانم بگویم چون به محاسبات دقیق نیاز دارد که باید از الان تا اجلاس سران، آن کار انجام شود.

فکر می‌کنید بیشترین اختلاف را با کدام کشور داریم؟

 من این را اتفاقا قبل از اینکه به اینجا بیایم هم از آقای ظریف و هم از آقای رحیم‌پور پرسیدم، به من گفتند ما اختلاف زیادی با بقیه نداریم. حتی شاید تفاوت دیدگاه‌های کشورهای دیگر با هم بیشتر باشد تا با ما. این خیلی موضوع مهمی است. تحولی که سیاست خارجی آقای روحانی داده این است. ما یک کار بزرگ در کریدور شمال‌-جنوب کردیم که تأسف می‌خورم این تعبیر را درباره آن به‌کار ببرم: مثل انسانی که سنگریزه در کفش‌اش است و نمی‌تواند درست راه برود. خط آهن قزوین- رشت- آستارا، تنها مشکلی است که کریدور شمال - جنوب دارد. روسیه، جمهوری آذربایجان و ایران با هم کاملا در این مورد تفاهم دارند، جمهوری آذربایجان آمده و در این خط آهن سرمایه‌گذاری کرده است اما کشوری مثل ایران با این همه سرمایه نتوانسته در این پروژه سرمایه‌گذاری کند. این خیلی اهمیت دارد، سرمایه‌گذاری جمهوری آذربایجان در این پروژه  ما را به هم نزدیک می‌کند.

گفتید مذاکره بر سر بستر دریا کنار گذاشته شده؟

نه، مذاکره بر سر اینکه کدام آب‌ها مربوط به کدام کشور است بستگی به این دارد که خط مبدا معلوم باشد. این الان و براساس تفاهمی که در مسکو کردند کنار گذاشته شده است. آقای صفری در مذاکرات دریای خزر، سال‌ها نماینده ایران بود، ایشان انتقاد کرده از اینکه مذاکره بر سر این موضوع کنار گذاشته شده است. شما هم اشاره کردید که 5کشور بر سر خیلی مسائل با هم مشکلی نداشته‌اند، درحالی‌که معمولا کشورها وقتی مذاکره می‌کنند که بخواهند مشکلی را رفع کنند، اگر بنابر این بود که این موضوع مهم کنار گذاشته شود پس چه دلیلی برای تدوین رژیم حقوقی بود؟ نشد. هم آقای صفری، هم آقای رحیم‌پور، هم بنده، هم آقای آخوندزاده و هم آقای سرمدی، همه ما نماینده کشور در مذاکرات دریای خزر بودیم. به‌نظرم دستاوردی که سیاست خارجی فعلی دارد این است که مذاکرات را به نتیجه رسانده، در قزاقستان در سال 1994نوشتن این کنوانسیون شروع شد و الان در 2017در مسکو تمام‌شده و باید ارزش آن را بدانیم و ارج بنهیم و بعد به سراغ بقیه موضوعات برویم. گفتید که ما با بقیه اختلافی نداریم. تفاوت دیدگاه داریم.

بیشتر با آذربایجان؟

چون شمال دریای خزر در گذشته تحدید حدود شد بنابراین جنوب دریای خزر عمده تفاوت دیدگاه‌ها هست، بین آذربایجان، ایران و ترکمنستان و اتفاقا اصل اختلاف بین ترکمنستان و آذربایجان است چون آنجا  روی حوزه نفتی چراغ که در بخش آذربایجان قرار دارد کار می‌شود ترکمنستان مدعی است این حوزه متعلق به آنهاست یا حوزه نفتی عثمان و...

 عمیق بودن دریای خزر باعث نمی‌شود بهره‌برداری ایران از منابع زیرزمینی و بستر دریا پرهزینه شود؟ دیگران الان دارند کار می‌کنند.

ما باید دنبال سرمایه‌گذار خارجی برویم چون تکنولوژی‌های جدید حتی در این عمق هم کار می‌کنند؛ مثلا در شمال دریای خزر متوسط عمق آب 5متر است اما در جنوب 2حوضچه هست که ارتفاع آب تا 1050متر است، این مانع نمی‌شود که نتوان دست یافت، فقط هزینه‌اش زیاد و کار سختی است. بستر دریای خزر بستر آرامی نیست. برخی زمین‌شناسان معتقدند آب دریای خزر که هر 50سال به منهای 25تا منهای 30متر از سطح دریای آزاد می‌رسد به آتشفشان‌های بستر آب ربط دارد که آب را به بالا پمپاژ می‌کند. این نشان می‌دهد که بدون هماهنگی 5کشور نمی‌توان دریا را حفظ کرد. قزاقستان 68میلیارد دلار در کاشقان سرمایه‌گذاری کرده و تمام دریا را به‌خاطر گوگرد آلوده کرده است و سال2014 نخستین نفت را به‌دست آورده اما بعد از چند‌ماه لوله‌ها به‌دلیل گوگرد سوراخ شدند و نمی‌شود به این گوگرد در آب‌های قزاقستان گفت که به سمت بنادر زیبای ایران نرو. طبیعی است که آلودگی با این سرعت آب خیلی زود به سمت ایران می‌آید. اینها همه به ما می‌گویند باید تشکیلاتی باشد که بر مسائل دریای خزر نظارت کند.

نمایندگان ایران در دریای خزر با هم جلسه دارند؟ بالاخره هر کدام سال‌ها ماموریت مذاکره را داشته‌اند.

من که از سیاست خارجی کنار هستم، از من مشاوره‌ای نخواسته‌اند؛ البته اگر صحیح‌تر بگویم 2بار بنده را دعوت کردند اما نتوانستم شرکت کنم؛ یک‌بار چند سال قبل و یک‌بار هم امروز!

مسیر مذاکرات را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من به دوستان وزارت خارجه اعتماد دارم و به‌نظر می‌رسد زحمت زیادی کشیده‌اند، به‌خصوص حالا که آقای رحیم‌پور بازنشسته شده‌اند باید قدردان زحمات ایشان باشیم.