بازنشستگی به ما تحمیل شد
صدایش یادآور همه نوستالژیهای سینماست
مسعود میر:
صدایش یادآور همه نوستالژیهای سینماست؛ از «غلامرضا»ی «مادر» گرفته تا زامپانو«جاده» و «حمزه»ی «محمد رسولالله». او دوبلور شاهنقشهایی بوده که خاطرهبازی با سینما بدون آنها بیمعناست. جشنواره فیلم فجر امسال یکی از بزرگداشتهایش را به مردی اختصاص داد که صدایش، تعبیر سینما بوده و هست. وقتی دوبلور درجهیک سینما دغدغههای این ایامش را واگویه میکند انگار پرنده ذهن به شاخسار خیال روانه میشود و اعتراض او به بیکاری تحمیلی ـ با صدای سوپراستارهایی که فراموششدنی نیستند ـ چقدر عجیب است! گلایه از روزگار بهتعطیلیکشاندهشدن حرفهای که زمانی برووبیایی داشت با لحن نقشاولهایی که همیشه دوستداشتنی ماندهاند تا چه حد غریب به نظر میآید! منوچهر اسماعیلی، مهمان همشهری بود و گفتوگوی پیش چشم شما، حاصل این دیدار است.
در آغاز کلام شاید بد نباشد که یک تحلیل کلی از وضعیت دوبله در ایران در اختیار ما بگذارید؛ البته با این پیشفرض که میدانیم در دنیا هنوز برای دوبله فیلمها، بودجههای کلان در نظر گرفته میشود. صداپیشگی انیمیشنها هم که دنیای پررقابت و البته پرسودی است. با این تفاسیر، وضعیت دوبله در ایران چگونه است؟ اصلا دوبله ما زنده هست؟
در شرایط فعلی دوبله در حال جانکندن است؛ به آن بها نمیدهند و ارزشی برایش قائل نمیشوند؛ بیدر و پیکر شده این حرفه؛ مثلا تلویزیون اعلام میکند «جوانانی که علاقهمند هستند وارد این کار شوند...»، بعد من از مسئولان سؤال میکنم شما چه گلی به سر کسانی که الان مشغول هستند زدهاید که میخواهید این همه نیروی جوان و طبعا بیتجربه را وارد عرصه کنید؟ با این دستمزد شرمآوری که به آنها میدهید میخواهید به استقبال جوانترها بروید؟ به هر حال آن فرد، جوان است و استعداد دارد و میخواهد آیندهاش را با این کار بنا کند؛ چطور میتواند زندگی کند؟ گواینکه کارها سرعت پیدا کرده است. سابقا کارها در طول 10 یا 15روز انجام میشد ولی امروزه دوبله فیلم را در یک روز میگویند و میروند. اما به هر حال این جوانها هم هزینه دارند؛ هزینه رفتوآمد و خوردوخوراک دارند. آنهایی که بالادستی هستند و رتبه بالاتری دارند، دستمزدشان واقعا بسیار ناچیز است؛ چه برسد به کسانی که در سطح پایینتری قراردارند. به هر ترتیب جوانها تشویق به آمدن میشوند ولی عرصه برای کار، خالیاست. کار با انیمیشن و اینچیزها هم راه نمیافتد. ما با پرسوناژهای زنده جان گرفتیم؛ کسی با کارهای نقاشی و انیمیشن متولد نمیشود. با پرسوناژ نقاشیشده نمیشود کار کرد؛ به گوینده نمیشود گفت که اینطور است، باید اینطور گفته شود. یک صدایی روی آن آمده است، او هم همان صدا را میگوید؛ دختر باشد یا زن، مرد، پیرمرد و... . گاهی یک تغییر صداهایی میدهند ولی کافی نیست. اصل دوبله روی فیلمهای سینمایی اتفاق میافتد که هماکنون یا اصلا نیست و یا اگر هم باشد انگشتشمار است. ما سابق بر این که کار میکردیم، کارهایمان و فیلممان اکران میشد و مردم استقبال میکردند و در مقابل آن، فیلمهای ایرانی هم بود و ناخواسته رقابتی بین ایندو وجود داشت. خب، آنروزها امکان صدابرداری سر صحنه وجود نداشت و دوبله، نقش مهمی را در فیلمها ایفا میکرد. بعد هم که صدا سر صحنه آمد باز تکوتوک سریال و فیلم دوبله میشد تا این اواخر ولی حالا عرصه دوبله مثل وضعیت آبوهوایی امروز ایران در حال خشکشدن است و اگر بارشی نباشد، فاجعه در کمین است.
اگر کمرنگشدن دوبله در ایران را به گردن ارتقای تکنولوژی صدابرداری بیندازیم، این سؤال پیش میآید که چرا در سینمای ممالک دیگر که اتفاقا بسیار هم از نظر تکنیکی از ما پیشروتر هستند دوبله هنوز سر پاست؟ آیا نیتی وجود دارد که بعضی صداها شنیده نشوند؟
من از این موضوع اطلاعی ندارم که نیتی پشت این قضیه هست یا نه! تقدیر اینطور بوده که کار ما با خطر مواجه شود. تهدید همیشگی عرصه کار ما البته عمدی نبوده است. در واقع عمد در حوزه عمومی آن و به معنای عدمحضور فیلمهای خارجی بوده است. ما زیاد چشمداشتی به محصولات داخلی نداریم؛ اگر باشد که فبها، میرویم و روی آن فیلمها هم کار میکنیم و البته ادعایی نداریم که بهتر از آن هنرپیشهها میتوانیم نقش ایفا کنیم ولی به اندازه خودمان تلاش میکنیم. خیلی از همکاران من میخواهند این را به طریقی به گوش مسئولان برسانند که بعضی از این فیلمهای ایرانی قابلیت صداگذاری دارند و بد نیست مسئولان، بعضی از این فیلمها را به اهالی دوبلاژ برسانند تا دوباره صداگذاری شوند و جای پرسوناژها افراد دیگری را انتخاب کنند. هنرپیشههایی که مناسب هستند خودشان صحبت کنند اما بعضی هنرپیشهها هستند که صدای خودشان پاسخگوی نقششان نیست و صدای آنها را بهتر است بعضی از همکاران ما قبول زحمت کنند و اگر بتوانند، آن نقشها را ایفا کنند تا شاید یک حرکت و نشاطی ایجاد شود. اینکه اشاره کردید در خارج از کشور، آنجا همهچیز روی برنامه است؛ همهچیز؛ از دستمزد گرفته تا ورود و خروج آدمها. امروزه آدمهایی مثل من و آقای پرویز بهرام باید خودمان با اختیار خودمان خداحافظی کنیم و برویم خانهمان بنشینیم. کسی نیست که به ما پناه بدهد و ما بازنشسته به اختیاریم؛ ناخواسته!
راجع به فیلم خارجی صحبت کنیم. به نظر شما این حساسیت برای اکراننشدن فیلم خارجی از کجا ناشی میشود؟
اتفاقا ما هم بارها سؤال کردهایم که چرا فیلمهای خارجی نیست؛ به ما گفتند مربوط به تحریمهاست و همانطور که ما از خیلی چیزها تحریم شدهایم، ورود فیلمها هم تحریم شده است. این جوابی بود که به ما دادند. حالا صحت و سقم این قضیه را من نمیدانم.
بحث تحریم که موضوعی قدیمیاست ولی این قصه سر دراز دارد؛ مثلا به نظر میرسد که تلویزیون هم بر این طبل کوبیده و ما مدام صدای دلسردی درجهیکهای دوبله را از رفتارهای مدیران تلویزیونی میشنویم ولی علت این بهاندادن به دوبلورهای قدیمی را نمیدانیم. جالب اینکه هر روز تعداد سریالهای خارجی و شبکههای تلویزیونی زیادتر میشود.
مدیران سازمان صداوسیما با شغل ما هیچ همخوانیای ندارند. شاید شغلشان موضوع دیگریاست و به ضرورت در کارهای ما شریک شدهاند.
ولی تلویزیون یک واحد عریض و طویل به نام دوبلاژ دارد.
بله. کار ما را کسانی باید مدیریت کنند که همخوان ما باشند؛ کار ما را درک کنند؛ مثل اینکه کسی بیاید و از دور نگاه کند که این ساختمانها خیلی بلند است و چرا فلان ساختمان کوتاه است. این عقیده شخصی اوست و درواقع آن فرد، محیطزیست و هوا را در نظر نمیگیرد؛ آبرسانی و وضعیت زباله را در نظر نمیگیرد که اینها هر کدام مسئولیت دارد و مسئولیتپذیری میخواهد و باید به آن بخشها هم فکر و توجه شود. این حالا حکایت مدیران تلویزیون است که فقط حرفهایی میزنند اما فکری درباره واقعیتها، مسئولیت و رفتارهایشان نمیکنند.
افق پیش روی دوبله ایران را چطور میبینید؛ نگرانکننده و ترسناک؟
بله. واقعا تاریک است. نمیخواهم تصویر ناامیدکنندهای به جوانان بدهم ولی با این عرصهای که این فیلمها در آن هست، استعدادی پرورش پیدا نمیکند؛ مدیریتی در این کار وجود ندارد؛ عشقی در این کار نیست و طبعا هنری در این حوزه پرورش پیدا نمیکند. در این کار، هنر معنا شده است. اگر این هنر را از کار ما بگیرند دوبله مانند ماشینی میشود که فقط از آن، صدا درمیآید.
نمیخواهم مکدر شوید اما ممکن است ماجرای نکوداشت دوبلورها توسط وزارت ارشاد در سال88 را بگویید؟ شما در آن مراسم خیلی ناراحت شدید و ما شنیدیم که آقای اسماعیلی آنجا گفتهاند یک آدمهایی آمدهاند که واقعا شایسته تقدیر نیستند.
آنزمان گذشته و من الان یادم نمیآید که آن لحظه چه بوده و چه چیزی باعث شده که این جمله را گفتهام. آنجا از من تقدیر شد و من هم تشکر کردم، ولی کافی نبود؛ فقط برگزاری بود؛ برگزاری یک جلسه و به قول معروف، سمبلکردن که «آقا این کار هم انجام شد»؛ مثل خیلی از جلساتی که میگویند انجام شد.
دیگر چه جلساتی بود؟
جشن حافظ و جشن دیگری هم بود. البته آقای مجیدی در آن جشن، تندیسش را به من داد ـ البته لطف کرد ـ و دیگر از جزئیات چیزی یادم نمیآید. بله؛ یکی، دوبار این تقدیرها پیش آمد که من واقعا از پس پرده این کارها دلمرده بودم که کسی روی صحنه بیاید و با شما سلامعلیک کند ولی در پس پرده، شما را نشناسد. این برای شما عجیب نیست؟ نمیدانم اسمش را چه باید بگذارم. «تزویر» شاید کلمه خوبی باشد برای این رفتار. به هر تقدیر از این موارد زیاد بوده که پشت و رو، یکی نبوده! سابق اینطور نبود؛ قدیمترها ما کموکاست داشتیم ولی این حد مزوربودن، دورویی و ریاکاری که جلوی شما تحسینتان کنند و پشت سر بدگویی، واقعا نوبر است.
من این سؤال را پرسیدم که در مورد جشنواره فجر سؤال کنم. امسال در جشنواره، بزرگداشت شما برگزار شد. میخواهم بدانم نظر آقای اسماعیلی راجع به این برنامهها چیست؟
قبل از برگزاری این بزرگداشتها برای عکاسی و گفتوگو و این اقلام ویژه بزرگداشت، سراغم آمدند و من همانجا گفتم که از حرفزدن درباره دوبله فیلمهای ایرانی امتناع دارم؛ چون نه آنها راضی هستند و نه من که بگویم جای چه کسی صحبت کردهام یا چه کردهام؛ موفق بودهام یا نبودهام ولی میتوانم در مورد فیلمهای خارجی صحبت کنم. این بزرگداشتی را هم که گذاشتند من به اصرار و تشویق همسر و دخترم پذیرفتم.آنها گفتند بپذیر و درواقع لیلی به لالای من گذاشتند که تو برای خودت نیستی و برای مردمی و حق نداری پا پس بکشی. چقدر در خفا میخواهی باشی؟ باید به جلو حرکت کنی و تا جایی که میشود مردم و مشتاقان، شما را ببینند و من هم پذیرفتم. آقای سیمون سیمونیان مبتکر این بزرگداشت بوده همراه با آقای نجفی و دوستان دیگرش و من از این عزیزان بسیار متشکرم.
این جمله که خانوادهتان گفتهاند «تا کی در خفا؟» بهنظرم حرف بسیار درستیاست. انگار نسل شما همیشه از دیدهشدن، امتناع و اکراه داشته است.
ما در کارمان هیچوقت «من» نبودیم. ما همیشه «ما» بودیم. بهندرت از ما شنیده شده که بگوییم: «من این کار را کردهام»؛ همیشه «ما» بودهایم. «ما بودیم» و «ما این کار را تولید کردیم». اگر افتخاری بوده نصیب ما شده. اگر کسی به ما لطفی کرده و چیزی را به ما اطلاق کرده، این مرحمت و لطف خودش بوده؛ کارگردان، تهیهکننده یا روزنامهنگار یا هر کس دیگری؛ بنابراین هرگز «من»ی در کار نبوده و ما همیشه «ما» بودهایم.
شما در کارهای مختلف علی حاتمی حضور داشتهاید و به جای شاهنقشهای مختلفی حرف زدهاید. کارکردن با ایشان چطور بود؟ سعدی سینمای ایران به دوبله بسیار بها میداد؛ درست است؟
بله. شادروان علی حاتمی یکی از ممتازترین کارگردانان ایرانی بود که به کار ما اهمیت بسیاری میداد و خودش از قبل برای نقشهای فیلمهایش، گوینده را انتخاب میکرد. فیلم را به دست هر مدیر دوبلاژی که میداد توصیه میکرد که هر پرسوناژ را چه کسی صحبت کند. خیلی جالب است که بگویم یک روز علی به من تلفن کرد و آدرسی داد که من به آنجا بروم و خانهای را ببینم. خودش هم آنجا بود. من آنجا را دیدم؛ خانهای خیلی قدیمی بود؛ کف آجری، حوض و پاشیری که منتهی به آبانبار میشد. همه اینها در فیلم کاربرد داشت... و پنجرههای این خانه. گفتم: موضوع چیست علیجان؟ گفت: اینها مربوط به فیلم بعدیام است؛ خواستم خانه را ببینی و با محیط آشنا شوی. گفتم: چه فیلمیاست؟ گفت: «مادر». به هر حال خیلی روی من اثر گذاشت. در «هزاردستان» و «کمالالملک» و در سایر فیلمهایش که حرف میزدم، خیلی تجربه جالبی بود. یکی از مسائلی که هیچوقت فراموش نمیکنم این است که زمانی که هنوز تهران به طور کامل گازکشی نشده بود و بسیاری از ما گازوئیل مصرف میکردیم گازوئیل ما تمام شده بود و بچههای من از سرما میلرزیدند. من صبح باید سر کار میرفتم؛ در استودیو فیلمکار، سر دوبله کار آقای حاتمی. آمدم و یک گوشه نشستم و یک چای خوردم و سیگاری کشیدم. علی گفت: چته؟ گفتم: هیچی. گفت: نه تو یک چیزیت هست. ماجرا را برایش گفتم. گفتم: اینطور است و دخترهایم کوچک هستند و در خانه میلرزند و گازوئیل نیست. زمستان هم بود. گفت: خیلی خب. نمیدانم چه کسی آن فیلم را مدیریت میکرد. گفت: فعلا از فلانی کار نگذار تا بعد. یک ساعت بعد تلفن، من را خواست و من رفتم. خانمام گفت: که چه کار کردی؟! گفت: یک نفر آمد، تانکر را پر کرد و رفت. حاتمی به مسعود بخشی که دستیارش بود گفته بود که از زیر سنگ هم شده گازوئیل تهیه کن. من فهمیدم کار اوست و خیلی تحتتأثیر قرار گرفتم. علی گفت: تو را با روحیه میخواهم؛ حالا برویم سر کار.
چطور به تجربه گویندگی به جای 3رل در مادر رسیدید؟
سلیقه خود شادروان حاتمی بود. من برای نقش آقای کشاورز مشکلی نداشتم. او آدم لانتوری بود که شبیهاش را در جامعه زیاد دیده بودم. آن آدم عقبافتاده هم که نمونهاش در خانواده خود مرحوم علی حاتمی بود و نمونه دیگرش را هم در سوتهدلان انجام داده بودم. مشکل من جمشید آریا بود که عربی صحبت میکرد. من آنموقع فیلمهایی در حوزه کار میکردم که به زبان عربی باید دوبله میشد. یک مترجم داشتم به نام آقای عزیزی. او را آوردم و این دیالوگها را برای من ترجمه کرد. جاهایی که دیالوگ عربی دارد، برای من ترجمه کردند و من دیالوگها را از روی دیالوگهای ایشان گفتم. به هر تقدیر خوشحالم که مورد رضایت علی قرار گرفت.
الان کار دوبله انجام میدهید یا در همان بازنشستگی اجباری هستید؟
اینکه یک بازنشستگی خودخواسته خودخواهانه و تحمیلیاست. من خدا را شکر هنوز از کار نیفتادهام و هنوز میتوانم کار کنم ولی مشوق و دلخوشیای ندارم که من را طرف این کار بکشد. من زیاد اهل پول نیستم ولی به هر حال آن موضوع هم خودش یک محرک است. وقتی در موضوع دستمزد به انسان اهانت شود بقیه موارد معلوم است چه میشود. الان کار نمیکنم تا ببینم در آینده چه پیش میآید.
رلی بوده که خیلی دوست داشته باشید جای آن حرف بزنید؟
نه، اصلا. هرگز حسرت چیزی را نداشتهام. من همیشه سعی کردهام آنچه را به من محول شده بگویم. خوشبختانه من نه به کسی حسادت کردهام نه حسرت کسی را داشتهام؛ همکاران من شاهد هستند. کسی که در این کار حسرت میخورد هرگز به جایی نمیرسد. اینکه میگویند «حسود هرگز نیاسود» را در این کار به واقع داریم.
راستی آقای اسماعیلی! شما چطور وارد دوبله شدید؟
من اصلا علاقهای به کار دوبله نداشتم و اصلا در مخیلهام نمیگنجید که پا به این حرفه بگذارم. البته عاشق تئاتر و سینما بودم.
تماشاگر سینما بودید؟
بله. خیلی سینما میرفتم. بلیت 6زار(6ریال) بود. روزی یک تومان کار میکردم و 6ریال آن را برای سینما میگذاشتم.
کارتان چه بود؟
شاگرد مغازه و از این کارهای کوچک. من از 14ـ13سالگی کار کردم. در شمال در پنبهکاری کار کردم؛ وجینکاری کردم. در اهواز پلاکاردنویسی سینما انجام دادم. آنجا ماهی 50تومان حقوق میگرفتم، مدرسه هم میرفتم و بعد که مرحوم پدرم به تهران منتقل شد (سال 35ـ34 بود) از آنجا به دبیرستان رفتم و با بهروزوثوقی آشنا شدم. همکلاسی و هممدرسهای بودیم. بعد او وارد کار سینما شد. او هم علاقهمند به سینما بود ولی من تئاتر را خیلی دوست داشتم و چند تئاتر در دبیرستان بازی کردم و این را بارها گفتهام که من بر اثر یک حادثه وارد کار دوبله شدم. در یک امتحان بین هزار و خردهای نفر اول شدم. باز نمیدانستم برای چه! آماده شدم برای دوبله در ایتالیا. آنزمان انجام کار دوبله در ایتالیا، شهرت زیادی داشت. وقتی روی پلاکارد مینوشتند «دوبلهشده در ایتالیا»، مردم هجوم میآوردند.
یعنی فیلم به زبان فارسی دوبله میشد ولی در ایتالیا؟
بله، آنجا زاهد و مرحوم سرشار و استادان دیگر فیلمها را خیلی خوب دوبله میکردند. البته به شما بگویم که آنزمان یک فیلمی که جناب بهرام زند حرف زده بود را خیلی دوست داشتم. ایشان جای سرگئی بوندارچک در نقش اُتللو حرف میزد و من خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم ولی باز هم وارد کار دوبله نشدم. این جمله که «اول شمع را بکشم بعد شمع وجود تو» که اتللو میگفت مدتها در ذهنم بود ولی باز هم باعث کشش من به دوبله نشد. تا اینکه بالاخره از یک استودیوی درجه3 شروع کردم. ترک تحصیل کرده بودم؛ ادامه تحصیل دادم؛ مدتی سرباز شدم ولی بعد معاف شدم و بعدتر آمدم با شادروان علی کسمایی آشنا شدم و ایشان من را پذیرفت و به کار دعوتم کرد و بهترین دستمزد آن زمان را ایشان به من داد. من تا آنموقع برای هر فیلمی 100تومان میگرفتم؛ او برای فیلمها به من هزار تومان داد. او خیلی حق به گردن من دارد؛ او و هوشنگ لطیفپور که عمرش دراز باد. این دو نفر خیلی در دوبله به من کمک کردند؛ بهخصوص علی کسمایی که بارها گفتهام درهای این کار را ایشان به روی من گشود و او بود که به من یاد داد چه باید بکنم. من آنموقع متوجه نبودم که این کسی که قرار شده با او کار کنم کیست اما وقتی متوجه هنر و حرفهایگری ایشان شدم به قول معروف، مثل کنه به علی کسمایی چسبیدم و دیگر ولش نکردم. جلو آمدم و حالا اگر بشود اسمش را پیشرفت گذاشت پیشرفت کردم.
خواسته منوچهر اسماعیلی اینروزها چیست؟
خواسته من، خواسته همه همکارانم است و آن هم اینکه به این حرفه توجه شود؛ به کسانی که در این کار هستند و به معیشتشان توجه شود.
راستی شما بیمه هستید؟
یک بیمه تحمیلی هستیم؛ چون حواشی آن چیزی نیست.
یعنی مزایای بازنشستگی ندارید؟
نه.
این بیمه از سوی خانه سینماست؟
نمیدانم؛ به هر حال برای خانه سینما، خانه هنرمندان یا هر چیز دیگری، احتمالا در رودربایستی گیر کردند و درواقع دستی به سروگوش ما کشیدند. دفترچههایی داریم ولی خب الان که ماشین میتواند راه برود باید مسافرکشی کند نه اینکه اسقاط شود و لانه زنبور، پرنده، خرگوش و موش شود. ظاهرا برخی منتظرند تا چنین حالتی برای ما پیش بیاید.
او یک گنجینه است
پرویز بهرام: من مدت مدیدی در مدارس سینمایی تدریس کردهام. در این سالها به خوبی دریافتهام که آینده حرفه دوبله در ایران به هیچ وجه خوب نیست. این حرف من به معنای نبود استعداد در دوبله نیست؛ چون همیشه استعدادها کموبیش بودهاند و درخشیدهاند اما وقتی این حرفه کمکم به خاطرات سپرده شده و اصلا چرخه پرورش نیروی انسانی از کار افتاده اوضاع، رو به وخامت میرود؛ اینجاست که اتفاقا بیاعتنایی به استادان این حرفه رخنما میشود و خودش را نشان میدهد. وخامت شرایط را گفتهام و نیازی به تکرار نیست اما تعدادی جوان در این سالها وارد کار دوبله شدهاند که بعضیهایشان بااستعداد هستند ولی اکثرا استعدادی ندارند. آنها میتوانند رلهای کوچک بگویند ولی استعدادی برای محولکردن رل اول ندارند. آنها هم که بااستعداد باشند عملا در یک برهوت بدون آموزش و فضای شاگردی کمفروغ باقی میمانند. تردیدی ندارم که منوچهر اسماعیلی یکی از بزرگترین دوبلورهای کشور ماست که هر رلی به او سپرده شده را به شکل عالی گفته است. برایش فرقی نداشته که به جای آکتورهای بزرگ سینمای خارجی حرف بزند یا داخلی؛ هر رلی که به او واگذار شده به گونهای به سرانجام رسیده که واقعا حق مطلب ادا شده است. اما نکته اینجاست که امثال اسماعیلی از نظر مادی و معنوی هیچوقت حمایت نشدهاند. من 60سال سابقه رفاقت با منوچهر اسماعیلی دارم و به آن میبالم. سابقه دوستی ما درست به اندازه یک عمر است و حالا فقط میتوانم بگویم که امثال او گنجینههایی هستند که حفظکردنشان در موقعیت حرفهای کاری از یک سو و ممانعت از غبارگرفتن دلشان از سوی دیگر، مهمترین وظیفه آنهاییاست که دغدغه هنر دارند.