مردم را پای کار بیاوریم

کامران بارنجی/خبرنگار

مردم و حاکمیت هرکدام چه نقشی می‌توانند در حل بحران‌‌های اجتماعی و سیاسی داشته باشند؟ این سؤال را با اردشیر گراوند، پژوهشگر اجتماعی و جامعه‌شناس مطرح کردیم؛ کسی که می‌گوید کل نیاز حاکمیت برای عبور از بحران‌ها افزایش امید اجتماعی و رشد مشارکت اجتماعی است. او می‌گوید از ظرفیت مردم در کشور ما به خوبی  استفاده‌ نمی‌شود.

این روزها بسیاری نشانه‌های مختلفی می‌آورند که ثابت کنند جامعه ایران از جهات مختلف به بحران اجتماعی رسیده است؛ هم مثال‌های اقتصادی می‌آورند و تبعاتش را گوشزد می‌کنند و هم مثال‌های محیط‌زیستی برای اثبات ادعایشان دارند و هم انواع آسیب‌هایی را که جامعه ما با آنها درگیر است می‌شمارند. به‌نظر شما امروز جامعه ایران با بحران اجتماعی روبه‌روست یا نه؟

من اسمش را بحران نمی‌گذارم ولی این را می‌توانم بگویم که ما به هر دلیلی، مثل همه جوامع، به یک‌سری بیماری‌های اجتماعی برخورده‌ایم که این بیماری‌های اجتماعی الان کمی نگران‌کننده شده‌اند. ولی این بیماری‌ها آن‌قدر ورم نکرده‌اند که بتوانند جامعه کشوری با ویژگی‌های ایران را از تک‌و‌تا بیندازند؛ چون در جامعه ما همت ملی وجود دارد و بسیاری از زخم‌ها با اندکی تدبیر به سرعت ترمیم می‌شود. چاره مقابله با این بیماری‌ها هم بازگرداندن امید به ملت است. جامعه ما اگر امیدوار به آینده شود همه‌‌چیز به سرعت ترمیم می‌شود اما در این شرایط امروز انگار همه واداده‌اند؛ هم مردم و هم تصمیم‌گیران؛ برای همین، شرایط بحرانی‌تر از چیزی که است به‌نظرمان می‌رسد، حتی مطبوعات ما هم کاری نمی‌کنند؛ انگار آنها هم در این شرایط ناامید حل شده و با آن همراه شده‌اند. درحالی‌که مطبوعات باید روشنگر مسیر پرامید برای مردم باشند. مطبوعات باید کاری کنند که یک‌بار دیگر جریان امید در جامعه دمیده شود. من به‌واسطه شغلم خبر دارم که وضع شاخص‌های اجتماعی،‌ فرهنگی ایران در چه شرایطی است ولی با این حال با تمام وجودم همچنان معتقدم که می‌شود کشور را اصلاح کرد و این شرایط را حتما می‌توان برگرداند. ما مسائل مهم اجتماعی مثل اعتیاد، طلاق، پرونده‌های قضایی یا هر چیز دیگری را داریم که می‌شود با برنامه‌ریزی جلوی شیوع و گسترش آنها را گرفت؛ فقط کافی است بخواهیم آن سیاهی‌ها را کمتر ببینیم و چشم‌مان را به سوی روشنی‌ها باز کنیم.

ولی در شرایط افزایش تبعیض‌های اجتماعی، گسترش فاصله طبقاتی ، رشد بیکاری و... واقعا چطور می‌شود مثل شما امیدوار ماند؟

مگر در سراسر دنیا از این بحران‌ها تجربه نشده است؟ هیچ جایی نبوده که این بحران‌‌ها را نداشته باشد ولی با همگرایی ملی شرایط را برگردانده‌اند. در نیویورک زمانی فساد، کثافت ، مسائل محیط‌زیستی ، زباله ، موش ، وبا و... همه شهر را پر کرده بود  اما گروهی از  جوانان مثل شما با لباس‌های سفید، تمام نیروهای خود را وارد بازسازی می‌کنند و این یک الگو برای بهسازی ملی می‌شود. شما دقت کنید که ما کشور عظیمی هستیم و با این همه منابع و تجربه‌ای که داریم حتما می‌توانیم بهتر عمل کنیم. در هیچ جای دنیا هیچ کشوری نبوده است که به بحرانی به این شکل برنخورده باشد. جنگ جهانی دوم کل اروپا را نابود کرد ولی چون سرمایه اجتماعی رشد کرد همه‌‌چیز دوباره برگشت. عموم این کشورها این مسائل را تجربه کرده‌اند و برگشته‌اند؛ ما هم تجربه می‌کنیم و برمی‌گردیم.

سرمایه اجتماعی در کشور ما بسیار وجود دارد. ما مردمی ملی‌گرا و آرمان‌خواه داریم ولی یک نیرو و ابزار برنامه‌ریز هم برای حل بحران‌ها نیاز داریم.

در کشور ما همه ادیان و مذاهبشان و همه قومیت‌ها میهن‌شان را دوست دارند و همه تلاش می‌کنند به این کشور کمک کنند که حالش خوب شود. در این شرایط ما 2 کار باید بکنیم؛ یکی اینکه گناه همه را گردن حکومت و دولت‌ها نیندازیم چون ما خودمان نیز سرجای خودمان اشتباه کرده‌ایم و باید سهم اشتباهات خودمان را از این شرایطی که به‌وجود آمده است بپذیریم. پس در مرحله اول هر کدام‌ سهم‌مان را بپذیریم بعد بگوییم به هر دلیلی من و هر کسی اشتباه کرده  و این کشور به این شرایط رسیده است. بعد بیاییم به اصلاح‌کردن امور فکر کنیم. چون اگر همه ‌ما پای کار بیاییم حتما بسیار سریع‌تر کارها انجام می‌شود ولی شما شک نکنید این مشکلات با دولت به تنهایی قابل‌حل نیست، با تمام توان حکومت هم قابل‌حل نیست. هر‌چند وقتی نیاز است که همه مردم دست به‌کار شوند باید به دولت هم اعتماد کافی داشته باشند چون هیچ‌کس به کمک دولتی که در شرایط بحران توانایی حل مسئله را ندارد نخواهد رفت.

بیش از حد امیدوار هستید. یک مسئله‌ای مثل همین آلودگی هوا کلی امید اجتماعی را از بین می‌برد؛ شما می‌گویید چند سال ما درگیر این بحران باشیم و چند سال باید امید به بارش باران و وزش بادی داشته باشیم که آلودگی را از بین ببرد. الان مردم می‌بینند برای حل برخی مسائل مهم هم آن برنامه‌ای که شما می‌گویید وجود ندارد.

خب، برای حل ریشه‌ای، ما زمان نیاز داریم. شما ببینید الان وضعیت آلودگی هوا نسبت به سال‌های پیش‌تر بهتر شده است، چون برای اصلاح کیفیت بنزین، برای افزایش کیفیت خودروهای داخلی و... برنامه‌‌ریزی شد ولی خب، هنوز آن اصلاحات بزرگی که بسیاری از کشورها برای حل آلودگی محیط‌زیستی، فرهنگی و سیاسی دست به آن زده‌اند ما نزده‌ایم.

شاید هنوز سرمان به سنگ نخورده است!

نه! همین که شما به‌عنوان یک جوان و رسانه‌تان به‌عنوان یک نشریه پرطرفدار نگران هستید یعنی سرمان به سنگ خورده است. ما برای حل برخی مسائل دیگر فرصتی نداریم. ما معضلات بسیار زیادی داریم؛ جامعه دچار گرفتاری‌‌های بسیاری است ولی این گرفتاری‌‌ها به‌دست این مردم قابل‌حل است. من تأکید می‌کنم به‌دست مردم قابل‌حل است. ما نمی‌توانیم مردم را بگذاریم کنار و بگوییم ما حل می‌کنیم؛ اصلا شدنی نیست. مردم باید مسائل خودشان را حل بکنند. باید به مردم اجازه داد وارد شوند؛ این در قالب هیئت‌های مذهبی، تشکل‌ها، سی‌وی‌یوها، ان‌جی‌او‌هاست. هر کسی سر جای خودش باید آبی روی این آتش بریزد. مگر این کشور مال این مردم نیست؟ مگر این دولت‌ها مال مردم نیستند؟ مگر وکلا و نمایندگان مردم از پول این مردم به این پایگاه و جایگاه نرسیده‌اند؟ ملت برای اینها خرج کرده‌اند پس حق دارند در حل مسائل شریک باشند. اما به‌نظر من اشتباه استراتژیک مسئولین ما این بوده است که برنامه نداشتند و فکر کردند به جای مردم باید همه کارها را بکنند. آنها اشتباه می‌پنداشتند که فکر کردند به تنهایی قادر به حل مسائل هستند. حالا چه اشکال دارد اعتراف بکنند و بگویند مردم ما اشتباه کردیم، برنامه مشخص نداشتیم که با مشارکت شما انجام بدهیم. الان بیایید با هم این مسئله را حل بکنیم. مسئولین کشور از اول همه‌‌چیز را با مردم صادقانه مرور کنند؛ آنها وقتی به مردم می‌گویند «تا انقلاب شد نظام استکبار جنگی به ما تحمیل کرد؛ بعد از آن پشت ‌سر هم تحریم و گرفتاری‌های اجتماعی و سیاسی پیش آمد و نگذاشت ما این کارها را بکنیم» در کنارش یک توضیحی هم بدهند و بگویند که نظام استکبار چه سهمی از به‌وجودآمدن این مشکلات و مصایب داشته، جنگ چه سهمی داشته، تحریم‌ها چه سهمی داشته و مدیران و مسئولان کشور هم چه سهمی در این مسائل داشته‌‌اند. سهم خود مردم هم در این گرفتاری‌ها باید بهشان گفته شود؛ چون اگر مردم واقعا پای کار خودشان بودند و اگر آنها مشارکت داشتند گرفتاری‌های ما از آنچه امروز داریم کمتر بود.

مردم یک جاهایی مثل تشکیل ان‌جی‌او‌ها و... پای کار برای حل مسائل آمدند اما انگار تحولات آنها را پس زد.

چون دولت‌ها از مزاحم خوش‌شان نمی‌آید. اما الان بسیاری فهمیده‌اند که مشکلات به‌دست مردم قابل‌حل است و من فکر می‌کنم مردم باید بدانند خدای نخواسته با هرگونه کم‌کاری در فرونشاندن حتی یک مسئله کوچک به‌خودشان ظلم می‌کنند و ضربه می‌زنند. این مردم به هر دلیلی، الان مردمی باسواد، بافرهنگ، باتمدن، تحصیل‌کرده، باتجربه و سالم هستند؛ مردم خودشان باید وارد شوند. ما تجربه مشارکت کردن را حداقل در 2بخش داشته‌ایم که مردم پای کار خودشان بوده‌اند و گل کاشته‌اند؛ یکی امید به زندگی بود که دولت در پول هزینه‌های بهداشتی‌شان تسهیل‌گری کرد و مردم 90درصد پول بهداشت و درمان خودشان را پرداختند؛ به‌طوریکه امید به زندگی در ایران با همه این گرفتاری‌ها هنوز پایین نیامده است و دوم بحث آموزش و تحصیل است که ملت خودشان در قالب دانشگاه آزاد و پیام نور پولشان را پرداختند؛ کشور را به یک تحصیل‌کردگی عجیب و غریب رساندند. حکومت و دولت‌ها نیز باید از خدایشان باشد که مردم بر آنها مشارکت و نظارت بکنند. این بسیار عالی است و چه اشکالی دارد.

 وقتی قرار به نظارت مردم باشد ژن خوب‌ها و... طبیعتا باید از همه رانت‌ها چشم‌پوشی بکنند.

آن کسی که فکر می‌کند با برخورداری خودش حتما سعادتمند می‌شود بدانید فهم نظام اجتماعی را ندارد. برخورداری من زمانی تأمین می‌شود که شما نیز برخوردار باشید. امنیت من زمانی تأمین می‌شود که شما امنیت داشته باشید و اگر عده‌ای این فکر را بکنند هر چه بیشتر خودشان را دارا و فربه پولی و مالی بکنند امنیتشان بیشتر است اتفاقا ناامن‌تر می‌شوند. آن کسی امن است که پول کمتر و اعتماد بیشتر این ملت را دارد و این کسانی که پول بیشتر دارند حتما پیش ملت ناامن‌تر هستند. البته منظور من آن کسانی نیستند که کار کرده‌اند و پول بیشتر دارند؛ هر کسی کار کرده است نوش جانش ولی آن کسی که از رانتی استفاده کرده و فکر کرده است پول بیشتری دارد و امنیتش بیشتر است حتما بداند که اشتباه می‌کند.

سؤالی که ذهن من را خیلی وقت‌ها به‌خودش مشغول می‌کند این است که گاهی عده‌ای از مسئولان تلاش می‌کنند به جای استفاده حداکثری از مشارکت مردم، دل آنها را با حرف‌هایی که می‌زنند خالی کنند؛ مثلا می‌گویند آب نداریم ولی نمی‌آیند فرهنگ مصرف آب را ترویج دهند. خودشان رسما دلهره ایجاد می‌کنند.

در این کشور که بسیار هم داراست ما منابع عظیم نفت و گاز در دنیا داریم ولی خب، بخش دیگری از منابع طبیعی ما آسیب دیده، در بسیاری از دنیا نیز آسیب دیده است اما آنها دستپاچه نشده‌اند ما می‌توانیم از منابع درآمدی با مشارکت مردم آن امورات را نگه‌داری کنیم و بگوییم 10 سال به‌خودمان فرصت بدهیم تا این نظام محیط‌زیست را دوباره برگردانیم! اصلا پیچیده و سخت نیست. ما اصلا مسئولین مداخله‌گر نداریم. ما برنامه آمایش سرزمین نداریم. ما فکر کردیم همین که برنامه پنج‌ساله داشته باشیم کافی است اما برنامه‌های پنج‌ساله بسیار کلی هستند و ذیل آن باید برنامه‌های آمایش و ذیل آن طرح‌های جامع بیاید و ذیل آن برنامه اقدام. شما شک نکنید مردم از من و شما دلسوز‌تر هستند ولی چون برنامه نداریم دولت‌ها می‌آیند و می‌روند با کمترین تأثیرگذاری.

پس در این شرایطی که خیلی‌ها می‌گویند بدترین شرایط اقتصادی و سیاسی است شما به دولت توصیه می‌کنید از شرایط انفعالی خارج شود.

بله. خروج دولت از شرایط انفعالی ابتدایی‌ترین خواسته است. دولت اگر از این شرایط خارج شود حتما می‌تواند بهتر برنامه‌ریزی کند. به این نکته توجه بکنید که هر شرایطی نیازمند برنامه است. اگر بدترین شرایط را نیز ما داشته باشیم اما برای مدیریت آن برنامه داشته باشیم حتما می‌توانیم مدیریت بکنیم. مدیران کشور ما به جای رفتار انفعالی فکری به حال مداخله بکنند. مداخله نیز تا آن برنامه نباشد نمی‌شود.

ولی به جای همه اینها مدام سخنرانی می‌کنیم  و ما جرا را گردن دیگران می‌اندازیم.

 ما نباید گناه تمام این مسائل را گردن دیگران بیندازیم. البته دشمنان ما به دنبال برهم ریختن و نا امن کردن کشور ما هستند  ولی نمی‌شود بگوییم نظام اجتماعی را رها کنیم ببینیم نظام استکبار چه‌کار می‌کند. من می‌گویم حتی برای این شرایط نیز با مردم بحث بکنیم حتما مردم می‌فهمند. ما می‌گوییم برای مقابله با اینها برنامه داریم. به این مردم بگویید شما در کدام بخش از این برنامه باید مشارکت بکنید و چه سهمی از این برنامه دارید.
نمونه صحبت‌های شما رفتاری است که اردوغان، رئیس‌جمهور ترکیه کرد. او به جای رفتار انفعالی با مردم حرف زد و خواسته‌اش را مطرح کرد. 
همینطور است.

و خیلی سریع ارزش پول خودش را حفظ کرد.

دقیقا. این حکومت و کشور برای این مردم است. مردم خودشان انقلاب کردند؛ پس این حکومت نیز باید با مردم حرف بزند و این دولت‌ها باید با مردم حرف بزنند. ما مردم را فقط برای صندوق رأی پای‌کار می‌آوریم؛  درصورتی که اگر برای امورات اجتماعی، زیربنایی، محیط‌زیستی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی پای‌کار بیاوریم حتما برکاتش بسیار بیشتر است و حتما بیشتر به نفع زن و بچه مردم و جامعه است. این ملت 8سال در دوران جنگ در برابر دنیا ایستاد! دوباره همین ملت است که قوام این کشور است. بخش عمده امنیت این کشور را این ملت تأمین می‌کند. ما فقط یک راه داریم؛ برنامه، مردم و دولت‌های مداخله‌گر که اگر اینها را داشته باشیم حتما به نتیجه می‌رسیم.