شهرداری در جنگ 12روزه خوب عمل کرد

گروه گزارش 

سردار مرتضی طلایی، یکی از فرماندهان اسبق نیروی انتظامی یکی از مهمانان برنامه مهمان خاص بودند. او درباره دوره فرماندهی‌اش در نیروی انتظامی و بازسازی‌کردن پلیس در آن دوران و همچنین عضویتش در شورای شهر تهران گفت؛ از خاطرات سال‌های نه چندان دور  دهه80 که پر از تلاطم و فراز و نشیب بود  و تجربه‌های مدیریتی که به یادگار ماند و او از آن به عنوان «روزهای تصمیمات سخت» یاد می‌کند. مشروح این گفت‌وگو  را که در تلویزیون همشهری منتشر شده،  می‌خوانید.

 من پیش از این هم در سال‌های دورتر با شما گفت‌وگو کرده‌ام و خاطرات خوبی دارم از گفت‌وگوهایی که با آرامش و بی‌پروا به همه سؤال‌ها جواب می‌دادید. حالا طور دیگری می‌خواهیم گفت‌وگو کنیم؛ شما روزی برای نخستین‌بار لباس پلیس را تنتان کردید. می‌خواهم بدانم آن لحظه در دلتان چه گذشت که کسی نمی‌داند و آیا به این فکر کردید که به هر حال مسئولیت، تنهایی هم می‌آورد برای آدم؟
صادقانه بگویم، به نوعی غافلگیری‌ها مسیر زندگی من را در دوران مختلف رقم زده است. من هرگز فکر نمی‌کردم روزی لباس پلیس را تنم بکنم، لیکن درصورتی که آن زمان 3-2حوزه همزمان فراهم شد، هم حوزه سیاسی کشور، هم حوزه سپاه که قبلا بودم ولی مسیر کار و خدمتم به شکلی رقم خورد که من ناگهان دیدم از نیروی انتظامی آن زمان که حالا فراجا هست، سر درآوردم و به‌عنوان فرمانده پلیس اصفهان آن زمان معرفی شدم.
حالا واقعا مسئولیت آدم را تنها می‌کند؟
می‌تواند این هم بخشی از خدمت باشد که درگیرش می‌شویم، ولی شاید شهرت بیشتر آدم را تنها کند تا مسئولیت.
شما از کسانی بودید که کار سخت‌تر را انتخاب می‌کردید؟
این جزو ذات کار پلیس است و بنده در موارد بسیاری در این موقعیت قرار گرفتم، اما اگر حمل بر خودستایی نباشد، باید عرض کنم من سری را می‌گرفتم که بیشتر به نفع مردم ختم شود و احساسم این باشد که مردم از انجام کار خوشنود و راضی می‌شوند و مشکلی از مشکلات شهر را حل می‌کند.
همیشه همه تصمیمات آدم محبوب نیست. سخت‌ترین تصمیم غیرمحبوبی که گرفتید و تا الان هم پای آن ایستادید چه بوده؟
در دوران خدمت بنده چنین تصمیماتی خیلی زیاد بود؛ به هر حال در دوره‌ای که من در تهران مشغول به خدمت شدم، دوره‌ای خاص و سیاسی‌ترین دوران کشور بود. دهه 80بود و وقتی من وارد پلیس تهران شدم، حادثه 11سپتامبر اتفاق افتاده بود و روزی نبود که در تهران بحرانی کوچک یا بزرگ نداشته باشیم. بنده وقتی مسئول پلیس تهران شدم در 365روز سال بالغ بر 200روز آماده باش بودم. خب، سخت بود برای کسی که دنبال این است که مردم از شنیدن نام پلیس احساس آرامش و با دیدن پلیس اجرای قانون را احساس کنند. مردم با دیدن پلیس و ارتباط با پلیس احساس امنیت کنند، حالا این یک طرف قصه است و در طرف دیگر شما مواجه هستید با جمعیتی که به دلایل مختلف معترض هستند، حالا شما باید تصمیم‌گیری بکنید که این مسئله را جمع کنید. اگر بخواهی زیاد معطل بکنی پیامدهای دیگری دارد و اگر بخواهی سریع برخورد کنی حادثه سال78 به‌وجود می‌آید. بین اینها تصمیم‌گیری کار سختی است. به این دلیل عموم کارهای پلیس دچار این نوع دوگانگی است که باید تصمیم سخت بگیرد.
 به عنوان مثال یک گروگانگیری بود در تهران اول پارک‌وی، وقتی وارد کوچه الف در ولنجک می‌شدیم، یک نفر صبح اول وقت آمده بود در خانه را زده بود؛ حالا عقبه آن را نمی‌خواهم اشاره کنم؛ مرد خانواده در را باز کرده و مواجه شده بود با کسی که جلوی خانه آمده و نسبتی هم با او ندارد. حالا تو چه‌کار داری؟ چه‌کار نداری؟ آخرش هم راهش را کشیده و رفته بود داخل خانه، وقتی ما خبردار و وارد شدیم از صبح اول وقت، پدر و مادر و دختر خانواده را گروگان گرفته بود و هیچ راه ورودی هم برای این خانه وجود نداشت، جز در حیاط که باید از آن وارد می‌شدند.
 اتفاق‌هایی از این شکل و حتی موضوعاتی کوچک‌تر از این اتفاق می‌افتاد، شما خودتان می‌رفتید.
بله همینطور است، به هر حال ما رفتیم آنجا و شروع کردیم به مذاکره کردن. از صبح تا نزدیکی‌های ظهر مذاکره می‌کردیم، چون اسلحه در دست یک آدم عصبی بود، هر رقمی را که مذاکره می‌کردیم بهانه‌ای می‌آورد و ورود فرماندهی بالادست بنده به صحنه کشیده شد، ایشان تشریف آوردند و من گزارش دادم ایشان گفتند خب شما عملیات کنید، من گفتم من معتقدم باید مذاکره کنیم و با مذاکره موضوع را حل کنیم. ایشان گفتند پرونده را به فرمانده دیگری بدهیم که موضوع را حل کند. یگانی در کنارم بود برای احتیاط. بنده واگذار کردم به فرمانده آن یگان و ایشان وارد عملیات شدند. تلخ‌ترین صحنه برای من بود که وقتی عملیات کردند متأسفانه چون راه بسته بود، تیراندازی مأمور عقبی به مأمور جلویی، یکی از مأموران در جا شهید شد و آن فرد هم با شنیدن صدای تیراندازی، تیراندازی کرد و دختر آن خانواده هم قطع نخاع شد. این اعتقاد بنده بود و کماکان هم هست که اگر صبر می‌کردیم، شاید این اتفاق نمی‌افتاد. من با یک گروگانگیر در شهران مواجه شدم، داماد خانواده اختلافاتی با پدرزنش داشت، پدر خانواده فرار کرده بود، ایشان هم مادر و دختر دیگر خانواده و بچه آن دختر را به گروگان گرفته بود، با گفت‌وگوی طولانی این گروگان‌گیری حل شد. می‌توانم در یک جمله کوتاه به شما بگویم: گفت‌وگو کردن، محبت کردن، صبوری کردن، اعتماد جلب کردن حلال مشکلات است.
 شما خیلی به مسائل اجتماعی توجه داشتید در دوره‌ای که این لباس تنتان بود. خیلی چیزها را هم بنا کردید و خیلی بناهای نادرست را خراب کردید و بناهای تازه ساختید. چه چیزی در ساخته‌های شما مانده که به آن افتخار می‌کنید و چه چیزی خراب شده که غصه‌اش را می‌خورید؟
شاید بتوانم بگویم بالاترین خدمتم در پلیس این بود که آن را اجتماعی کردم و پلیس اجتماعی شد. به‌طوری که وقتی به پلیس تهران آمدم هیچ پیوندی بین مردم و پلیس نبود و وقتی تودیع شدم، با پلیس عکس گرفتن و در کنار پلیس بودن یک برند و یک افتخار شده بود. الحمدالله این راه ادامه پیدا کرد؛ ساختارهایش در کلانتری‌ها، سرکلانتری‌ها و در بخش‌های مختلف زیرساخت‌های آن ایجاد شد، اما نوع نگاه و رویکرد که عملیاتی و باعث شد نوع نگاه به مردم و پلیس یک رابطه حسنه شود. خیلی روی آن کار شد، با دانشگاه‌ها، واحدهای آموزشی، نخبگان مختلف و رسانه‌ها در این مورد بسیاری از عواملی بودند که این کار را به‌وجود آوردند. در واقع کار یک تنه نبود، یک ایده، رویکرد و تفکری بود که عملیاتی شد و من کماکان عقیده‌ام این بوده و هست که باید این مسیر را تقویت کرد؛ ما می‌توانیم با حداقل هزینه سخت‌ترین گره‌ها را باز کنیم.
 البته شما باید متناسب با امکاناتی که به پلیس می‌دهید از آنها پشتیبانی ‌کنید. شما می‌دانید نیروی پلیس امروز دارد با حداقل حقوق بین نیروهای مسلح زندگی می‌کند؟ پلیسی که باید مرتب در حالت آماده باش باشد... اینها تلخی‌هایی است که من را می‌رنجاند. وقتی می‌بینم دوستان پلیس با چه شرایطی کار می‌کنند، می‌فهمم از نظر معیشت و رفاه و خانواده چه شرایطی دارند، آدم غصه می‌خورد.
وقتی لباس پلیس را پوشیدید، اعضای خانواده چه گفتند، پدر و مادرتان نکته یا نصیحتی نداشتند؟ خواهر و برادرها چطور؟
من قبل از اینکه وارد سپاه شوم یک تاجر بودم.
 اصفهانی‌ها تاجران خوبی هستند.
در سن زیر 20سالگی یک تاجر موفق بودم و در بازار اصفهان 2دهانه مغازه در صنف پوشاک داشتم. شرایط جنگ که پیش آمد به کردستان و جنوب رفتم. در کردستان مجروح شدم و بعد از مجروحیت به توصیه دوستان وارد سپاه شدم و تا سال1370 در سپاه خوانسار و شاهین شهربودم و بعد آمدم سپاه کاشان. کاشانی‌ها نسبت به مردم اصفهان بسیار حساسیت داشتند و من روزی که می‌خواستم تودیع شوم، مرحوم آیت‌الله یثربی با جمعیت بی‌شماری برای تودیع بنده آمده بودند. با 2کامیون هدیه که شهروندان کاشانی برای من آورده بودند. آیت‌الله یثربی پشت تریبون گفتند کی گفته ما با اصفهانی‌ها بدیم؟! این هم نمونه‌اش، آقای طلایی در اینجا خدمت کرده و مردم کاشان دوستش دارند.
محله کودکی همیشه برای آدم عزت و حالی دیگر دارد. اگر بخواهید دوباره به آن محله برگردید، دلتان برای کدام قسمت محله و شهرتان تنگ می‌شود؟
ما هنوز هم همان محله هستیم. از تولد تا حالا خانه پدری ما در همین محل قرار دارد. مسجد امام علی(ع) و هیئت هارونیه 2پایگاه و نقطه‌ای است که برای ما و دوره ما خاطرات زیادی دارد. در آن زمان پایگاه استاد بهشتی و شهید آیت مسجد امام علی بود و آن طرف هیئت هارونیه هم ما اهل هیئت بودیم و هنوز هم وقتی به آنجا می‌روم خاطرات کودکی و نوجوانی‌ام را مرور می‌کنم.
وقتی به شورای شهر رفتید آیا نگاه نظامی و انتظامی‌تان هم همراهتان بود؟
اصل رفتن من به شورای شهر براساس ایده‌ای بود که اعتقاد داشتم شهرداری‌ها در زیست شهری نقش تعیین کننده‌ای دارند و در بسیاری از مسائل می‌توانند به‌گونه‌ای عمل کنند که کار به پلیس کشیده نشود. یک مثال ساده برای شما بزنم، روشنایی معابر و پارک‌ها اگر کامل باشد، سرقت کمتر اتفاق می‌افتد. بنده از دوران خدمت در پلیس و بسیج تجربه‌ای داشتم که با مردم و نهادهای محلی در ارتباط بودم. با این رویکرد به شورای شهر آمدم که این تجارب را در اختیار مدیریت شهری قرار دهم تا فضای بهتری برای زندگی شهروندان فراهم شود.
شما در مسائل شهری صاحب‌نظر هستید. با توجه به اینکه آنچه می‌شناسید و می‌دانید نظرتان در مورد شهردار فعلی تهران چیست؟
شاید نخستین کسی بودم که وقتی بحث شهردار تهران بعد از انتخابات شورای ششم بود، در یک برنامه شرکت کردم و در آن از حضور دکتر زاکانی برای شهردار تهران حمایت کردم. ما هیچ‌چیز را صد نمی‌توانیم ببینیم، ولی به‌نظر من آقای زاکانی در حوزه‌هایی کارهای خیلی خوبی انجام دادند؛ مثلا در حوزه حمل‌ونقل شهری و حمل‌ونقل برقی کارهای خوبی انجام گرفت و در جنگ 12روزه مدیریت شهری ورود خیلی خوبی پیدا کرد و با حداقل زمان خانواده‌ها به خانه و زندگی‌شان برگشتند. در بحث‌های فرهنگی و اجتماعی کارهای بسیار خوبی انجام گرفت. من معتقد هستم شاید بیشتر از این هم می‌شد کار کرد، چون من حدی برای کار کردن و خدمت قائل نیستم، اما با درنظر گرفتن محدودیت‌ها و مشکلات گوناگونی که هست، ارزیابی من از عملکرد دکتر زاکانی مثبت است.
 شما با جوانان و نوجوانان خوب صحبت می‌کردید، اگر الان مرتضی طلایی نوجوان جلوی شما بنشیند و بخواهید در مورد آینده کشور با او حرف بزنید چه چیزی به او می‌گویید؟
من چون درگیرم الان، نوه‌ام نمونه‌اش است که الان مرتب همین بحث‌ها را با من دارد. دانشجوی جامعه‌شناسی هم هست، نخستین کاری که می‌کند این است که می‌نشیند و می‌پرسد چرا؟ چرا؟ چرا؟ با توجه به تجربیاتی که داشتم نخستین حرفی که می‌گویم این است که حرف‌هایت را می‌پذیرم. در بحران‌ها و تجمعات دانشجویی نخستین کاری که کردم این بود که حرف‌ها و اعتراضات بچه‌ها را می‌پذیرفتم و به آنها اجازه حرف زدن می‌دادم. وقتی این انرژی‌ها تخلیه می‌شد، فضا برای گفت‌وگو هم فراهم می‌شد. من معتقدم نخستین کاری که برای این نسل باید انجام شود، شنیدن اعتراضات است و مشکلاتی که مطرح می‌کنند. مثلا دخترم سؤال می‌پرسد که آینده من چه می‌شود؟ چه جوابی باید به او داد؟ من می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و مسئله‌ای بزرگ‌تر را مطرح کنم. یکی از بزرگ‌ترین نیازهای امروز ما گفت‌وگو کردن در نهاد خانواده و جامعه است. ما با هم حرف نمی‌زنیم. در خانه‌ها هم با هم حرف نمی‌زنم. مردم حق دارند بدانند و بپرسند. پرسشگری و پاسخگویی حق مردم است. ما باید بپذیریم که جامعه امروز ما خیلی عوض شده. جامعه‌ای که عصر اطلاعات و ارتباطات و دسترسی‌های آسان است، دیگر من نمی‌توانم با ادبیات دوره نوجوانی خودم حرف بزنم. به‌عنوان یک با تجربه به خانواده‌ها و حتی به مدیران کشور عرض بکنم، به جای اینکه مصاحبه می‌کنید و یک طرفه حرف می‌زنید، بنشینید با مردم حرف بزنید. بیایید حرف مردم را بشنوید، نقطه امیدواری به آنها بدهید. به یک نوجوان نقطه‌ای می‌دهم که به هر حال کشور و جامعه فراز و نشیب دارد. با یک ادبیات نوعی توجیه‌گرایانه! نمی‌توانم بگویم منطقی، در نوع خودم منطقی، ولی باز هم کماکان توجیه‌گر هست، باز هم سعی می‌کنم متقاعدش کنم که فاصله بیشتر نشود. 
باید بپذیریم امروز فاصله بین مردم و ما کارگزاران خیلی زیادشده، فاصله در خانواده‌ها و بین فرزندان و پدر و مادرها خیلی زیادشده است.
چرا؟ یک دلیلش این می‌تواند باشد که با هم حرف نمی‌زنیم یا حتی مسئولان حرف می‌زنند و می‌گویند گوش کنید. یک زمانی مسئولان را در سطح شهر می‌دیدیم اما الان برخی از مسئولان به راحتی در سطح شهر حاضر نمی‌شوند. آیا خودشان را از مردم جدا می‌دانند؟
این جای بحث دارد. چرا مردم ما باید اخبار را از بیگانه بشنوند، چرا اخبار را بموقع در اختیار مردم قرار نمی‎دهیم. اینها همان مردمی بودند که در جنگ 12روزه نشان دادند که خیلی هوشمندانه‌تر و با بصیرت‌تر از مسئولان، عمل می‌کنند. اعتماد این مردم را نباید از دست بدهیم. امروز یکی از چالش‌های اساسی ما مربوط به بی‌اعتمادی مردم به ماست. باید این را بپذیریم، با انکار مسئله حل نمی‌شود. مردم به ما اعتماد ندارند و این جنگ 12روزه فرصتی برای بازسازی اعتماد بود، تا این مشکل حل نشود، نمی‌توان مشکلات کشور را حل کرد و روزبه‌روز مشکلات انباشته می‌شوند.
فکر می‌کردید که در جنگ 12روزه مردم هنوز پای کار باشند؟
مردم همه را غافلگیر کردند.
در خلوتتان از خودتان پرسیده‌اید که من برای ایران چه گذاشته و چه برداشته‌ام؟ 
جوانی‌ام و به نوعی زندگی خودم را برای این کشور هزینه کردم و هرگز پشیمان نیستم که در شرایطی تجارتم را رها کردم؛ تجارتی که حتی شب‌ها فرصت شمارش فروشم را نداشتم. من تاجر بودم اما امروز هرگز پشیمان نیستم که چرا آن موقعیت را رها کردم و به سمت بسیج و نیروی انتظامی آمدم. افتخار می‌کنم و صادقانه بگویم که چیزی از کسی نمی‌خواهم. من اعتقاد ندارم که باید مادام‌العمر در پست و سمت باشم. یکی از بدی‌های مسئولان ما این است که می‌خواهند همیشه در پستی باشند. من از سال95 که از شورای شهر بیرون آمدم دیگر هیچ جای دیگری نرفتم. گفتم باید فضا را به جوانان بدهیم تا این سِمت را  تجربه کنند. از اینکه زندگی و جوانی‌ام را برای کشور و مردم هزینه کردم، افتخار می‌کنم و تا نفس دارم پای ایران و مردم ایران ایستاده‌ام.
تصاویری از شما در کشور کانادا پخش شد، برخورد شما با آدم‌هایی که این تصاویر را منتشر کردند و می‌خواستند چهره شما و مسئولان را مخدوش کنند، چه بود؟
از این نوع شیطنت‌ها برای مسئولان و ما هم بوده است. من که الان اینجا نشسته‌ام. آنهایی که گفتند من مهاجرت کرده‌ام، مدرک ارائه کنند. بعد از آن تصاویر، نخستین کاری که کردم، تلفنم را در اختیار شبکه‌های اجتماعی قرار دادم و گفتم هر کسی سؤال دارد، به‌خودم زنگ بزند و بپرسد. اگر مسئولی در کشور تا‌کنون چنین کاری کرده است، بگویید. دختر من ازدواج کرد و همسرش به او گفت که برویم خارج از ایران زندگی کنیم، من که نمی‌توانم جلویشان را بگیرم. بعد پدر داماد بنده دچار کسالت شد و دامادمان مجبور شد به ایران بیاید، از من درخواست کردند که یک مدت پیش دخترم باشم تا ایشان از ایران برگردد. با همسرم رفتیم و 20روز آنجا بودیم و برگشتیم. من از سال85 بازنشسته شدم، استیصال دشمنان این ملت را ببینید که کانادایی‌ها من را تحریم کردند، درحالی‌که من پست و سمتی نداشتم. در مورد این رفتار که ورود به حریم خصوصی است باید عرض کنم. ای کاش چارچوبی تعیین کرده بودند که این مسائل در کشور باب نشود. چرا آن زمان مسئله بنده پررنگ شد؟ به‌دلیل فشارهای اجتماعی بود. این امر طبیعی بود و من به مردم هم حق می‌دهم. یک زمانی فردی دزدی و اختلاس می‌کند، اگر مستنداتی هست و منتشر نکنیم در حق کشور کوتاهی کرده‌ایم اما اینکه یک عده‌ای دکان باز کنند، از این نوع بداخلاقی‌ها از خود نشان دهند و آبروی و حیثیت افراد را وجه مصالحه خواست سیاسی خود قرار دهند، درست نیست. این موضوع باید در سطح بالاتر حل شود.
 اگر امروز وقتی باشد برای گفتن جمله نهایی، مرتضی طلایی به‌عنوان یک پدر، یک مرد و یک ایرانی، چه جمله‌ای می‌گوید؟
به‌نظر من 2نگاه در جامعه ما وجود دارد. من به آنهایی که دلسوز ایران هستند، توصیه می‌کنم که دنبال اصلاح باشند، ما به جای اینکه دنبال این باشیم که تغییر ایجاد کنیم، باید دنبال اصلاح کشور باشیم. به‌عنوان کسی که در متن بحران‎های مختلف بوده‌ام، باید بگویم که در تغییر، مردم هزینه خواهند داد اما نخبگان باید به صحنه بیایند.

تصمیم سخت آقای پلیس
یکی از تلخ‌ترین خاطرات من مربوط به اعتراضات معلمان بود. معلمان خیلی برای ما شریف و مقدس هستند. به هر حال کار مسائل صنفی معلم‌ها کشیده شد به خیابان ها. از ورزشگاه تختی حرکت کردند و به سمت میدان انقلاب و پاستور آمدند، اینجا حریمی بود که نباید می‌آمدند و هر طور که ما درخواست و التماس کردیم که این کار را نکنید، عده‌ای تحریک کننده، پشت صحنه کوتاه نمی‌آمدند. واقعیت این است که عده‌ای معلمان را گروگان گرفته بودند برای اهداف خودشان. من چرا این حرف را می‌زنم؟ چون صورت مسئله مطالبات معلم است و آن صحنه موجب تنش میان ما و معلمان شد. آن خاطره برای من تلخ است و هرگز از ذهنم پاک نمی‌شود؛ لحظه‌ای که مجبور شدیم مانع از عبور معلمان به طرف خیابان پاستور شویم.