انتظار سقوط زودهنگام کابل را نداشتیم
گفت‌وگوی همشهری با ذبیح‌الله مجاهد، سخنگوی طالبان
مصطفی شوقی- مستند‌ساز و روزنامه‌نگار
برای ساخت مستندی به کابل رفته بودم و در مدت انتظار تا بازگشت به تهران، درخواست گفتوگو با ذبیح‌الله مجاهد، سخنگوی طالبان را برای روزنامه همشهری داده بودم. پیش از گفتوگو با ما نماز عصر را به جماعت خواندند و بعد روبه‌رویمان نشست. از نظر حسی، افغانستان را با کتاب سفرنامه جانستان کابلستان رضاجان امیرخانی و منظومه تلخ محمد کاظم کاظمی عزیزم (غروب در نفس گرم جاده خواهم رفت /پیاده آمده بودم، پیاده خواهم رفت...) درباره درد و رنج مهاجران محترم و نجیب افغانستانی مقیم ایران می‌شناختم. در سال‌های اخیر به‌دلیل ساخت مستندهایی در مناطق بحرانی خاورمیانه کم و بیش با مسئله جنگ و تبعات اجتماعی و زیستی مردم در شرایط بحران، آشنا شده‌ام اما افغانستان برایم تجربه‌ای دیگر بود. ذبیح‌الله مجاهد را فردی با دانش سیاسی و فن سخنوری یافتم. سعی نکردم در سؤالاتم جانب احتیاط را رعایت کنم و حتی تذکر برخی از دوستان افغانستانی‌ام که در گفتوگو حاضر بودند، باعث نشد تا پرسش‌های اصلی‌ام را نپرسم. البته آقای مجاهد هم خیلی در قید و بند این نبود که ما چه می‌پرسیم. او به خوبی حرف می‌زد و به‌نظرم طالبان ویترین مناسبی را برای خودشان ساخته‌اند. کارشناس مسائل افغانستان نیستم؛ مستندسازی جست‌وجوگرم، در پی دانستن. سعی کردم سؤالاتی که طی ماه‌های اخیر در ذهن بسیاری بوده را از این مقام طالبان بپرسم.
آمریکا هنگام خروج از افغانستان جنایت بزرگی را رقم زد و با حمله پهپادی به یک خانه مسکونی در یکی از مناطق شلوغ شهر کابل، 10نفر را به شهادت رساند. چرا به این اتفاق خیلی پرداخته نشد؟
به این دلیل که در 20سال حضور آمریکا در افغانستان، هیچ اقدامی جز جنایت از سوی آنها صورت نگرفت. آمریکا جز مردم‌کشی ماموریت دیگری نداشت. مأموران آمریکایی مرتکب جنایات زیادی شدند. مردم غیرنظامی در مناطق مختلف افغانستان در تیررس اهدافشان قرار داشتند و تا آخرین روز به اقدامات اینچنینی خود ادامه دادند. ما از آمریکا جز این توقع نداشتیم. جنایت جزو ماموریت اشغالگران است که همواره در تاریخ به ثبت رسیده است.
اما به‌نظر می‌رسد طالبان در برابر این حادثه خاص، سکوت کرده و معترض نیست. آیا به‌طور رسمی به این جنایت اعتراض کرده‌اید؟
در همان روزهای نخست، از این جنایت گزارشی تهیه کرده و صدای خود را به گوش سازمان‌های حقوق بشری رساندیم. در واقع اگر بخواهیم به آمریکا اعتراض کنیم، باید جنایات 20سال آمریکا را مورد بررسی قرار دهیم.
آیا از آنها به‌خاطر جنایت‌هایشان خسارت خواهید گرفت؟
مذاکرات ما با آمریکا به پایان رسیده و ما در این مرحله به‌دنبال این بودیم که این کشور نیروهایش را از افغانستان خارج کند. اگر بحث جداگانه‌ای صورت گیرد، طبعا ما خواستار پرداخت غرامت از سوی آمریکا خواهیم بود چراکه آنها جنایات زیادی علیه مردم افغانستان داشته‌اند و باید پاسخگوی آن باشند. حل این مسئله به زمان نیاز دارد.
با استعفای زلمای خلیل‌زاد، نماینده ویژه آمریکا در امور افغانستان، طرف اصلی مذاکره‌کننده با شما از سوی آمریکا تغییر یافته است. خلیل‌زاد اهل افغانستان است و در منازعات افغانستان سابقه چندین ساله داشته است. مذاکرات با طرف آمریکایی بعد از این چگونه خواهد بود؟
باید تصریح کنم که بحث مهم ما با آمریکایی‌ها به پایان رسیده و ما بحث دیگری با آنها نداریم. نیروهای آمریکایی باید خارج می‌شدند و ما باید زمینه‌سازی می‌کردیم. مذاکرات دوحه به همین منظور صورت گرفت که اشغال افغانستان به پایان برسد و مردم افغانستان با هم متحد شوند. ما به‌دنبال تعامل مشروع مبتنی بر اصول با دنیا هستیم؛ با آمریکا نیز همینطور. ما می‌خواهیم با آمریکا دیگر تنشی نداشته باشیم، کوشش کنیم که مسائل سیاسی و دیپلماتیک حل شود و این نیازمند این است که آنها نیز این را بخواهند. در واقع ما به‌دنبال صلح با آنها هستیم. خلیل‌زاد در تعاملات با آنها ماهر بود و توانست موضوع بسیار مهمی که خروج نیروهای آمریکا از افغانستان بود را حل کند. اگر باز هم بتواند موضوعات و تنش‌هایی که در بخش سیاسی بین ما و آمریکا وجود دارد را حل کند، برای افغانستان موفقیت زیادی را به ارمغان خواهد آورد.
بسیاری از کشورها، هنوز حکومت طالبان را به رسمیت نشناخته‌اند. فکر می‌کنید مهم‌ترین مانع به رسمیت شناختن طالبان چیست؟
علت عمده به رسمیت شناخته نشدن امارت اسلامی افغانستان، فشار آمریکا بر کشورهای دیگر است. ما دلیلی نمی‌بینیم که به رسمیت شناخته نشویم و همه شرایطی که سازمان ملل متحد برای رسمیت شناختن یک نظام درنظر دارد، در امارت اسلامی افغانستان وجود دارد. ما تسلط کامل بر خاک خود داریم، مانند یک نظام در صحنه هستیم و امنیت کشور را می‌توانیم برقرار کنیم. بهانه‌های دیگری که کشورها مطرح می‌کنند، چیزی جز مداخله در امور افغانستان نیست. برای مثال هویت نظام و عضویت افراد در نظام و هر مسئله داخلی دیگر در افغانستان مواردی است که مردم افغانستان باید در مورد آن تصمیم بگیرند نه کشورهای دیگر.
نشست مسکو به‌سویی پیش رفت که نوید به رسمیت شناختن مشروط امارت اسلامی را از سوی کشورهای دیگر می‌داد. نظر شما در این‌باره چیست؟
نشست مسکو پیشرفت دیپلماتیک بسیار خوبی برای افغانستان بود. ما به نگرانی‌های کشورهایی که حضور داشتند تا حد زیادی پاسخ دادیم. گام‌های مثبتی در راستای به رسمیت شناختن امارت اسلامی و تعامل مشروع سیاسی با کشورهای جهان برداشته شد. به‌دنبال این هستیم که این نشست‌ها تداوم داشته باشد و قطعا داشتن تعامل با کشورهای دیگر می‌تواند در آینده‌ای نزدیک موضوع به رسمیت شناخته شدن افغانستان در منطقه را حل کند.
مهم‌ترین چالش شما در تعامل با کشورهای ایران، روسیه، چین و پاکستان چه بود؟ چه قول‌هایی دادید؟
این کشورها نگرانی‌هایی نسبت به افغانستان داشتند و امنیت منطقه مهم‌ترین آنها بود. منافع این کشورها در منطقه با هم و حتی با افغانستان گره خورده است، بنابراین نگرانی‌هایی از این بابت وجود داشت. به آنها اطمینان دادیم که با آنها هم جهتیم و در قبال اقدامات‌مان مسئول و پاسخگو هستیم. با توجه به اینکه افغانستان نیاز به حمایت دارد، ما نیز خواسته‌های خود را در مورد مسائل اقتصادی مطرح کردیم و از آنها درخواست کمک و مساعدت داشتیم. درباره تجارت و سرمایه‌گذاری مشروع در منطقه به‌ویژه در افغانستان سعی کردیم اعتمادشان را جلب کنیم و تاحدی هم موفق عمل کردیم. ما از این تعامل و برقراری ارتباط با کشورهای دیگر بسیار خوشحالیم.
برخی در کابل معتقدند که اکنون زمان گفتوگو با طالبان است. آیا طالبان نسبت به 20سال گذشته تغییر کرده است؟
در آن سال‌ها موقعیت یا زمینه مناسب برای شناختن طالبان وجود نداشت. بسیاری از کشورها ما را نمی‌شناختند. ما نمی‌توانستیم با آنها در تماس باشیم و این خود خلأ بزرگی محسوب می‌شد. اکنون نیز ما خطری برای هیچ‌کس نداریم اما در مقابل ما مشکلات زیادی وجود دارد. طالبان نیز در 20سال اخیر تجربه‌های زیادی کسب کرده و معقول‌تر و پخته‌تر شده‌اند. ما با نگرش مثبتی که داریم اطمینان داریم که پیشرفت خواهیم کرد.
در رسانه‌های غربی و مطبوعات منطقه می‌خوانیم که طالبان چند جبهه و جریان دارند. گفته می‌شود که طالبان متشکل از گروه‌های مختلف با نام‌های مختلف است. آیا طالبان جناح‌های متعدد دارد؟
با اطمینان می‌گویم؛ نه! امارت اسلامی افغانستان یک نظام واحد است و هیچ جناح و گروه دیگری وجود ندارد. در 20سال گذشته با همان نظر واحد و هدف واحد پیش رفتیم. اکنون نیز کاملا مشخص است ما یکپارچه هستیم و در چارچوب اطاعت از رهبری سعی داریم منافع خود را دنبال کنیم. شایعاتی که در این‌باره وجود دارد، تبلیغات رسانه‌های غربی است؛ در تشکیلات داخلی ما اصلا چنین حرف‌هایی وجود ندارد.
طالبان تحصیل دختران دبیرستانی را به تأخیر انداخته‌اند و اعلام کرده‌اند که به‌دنبال فراهم کردن زمینه است. آیا قرار است در حکومت شما بخشی از جامعه افغانستان یعنی زنان کنار گذاشته شوند؟ به‌نظر می‌رسد که معطل کردن این اقدام درست نیست و این معطلی بخشی از جامعه افغانستان را ناراضی نگه‌می‌دارد.
نگرانی مردم افغانستان در این بابت را کاملا درک می‌کنیم. ما می‌خواهیم فضایی مناسب برای تحصیل دختران ایجاد کنیم. البته در برخی از مناطق تحصیل دختران در جریان است و زمینه مساعدی برای تحصیل تا کلاس دوازدهم وجود دارد. مؤسسات خصوصی به روی بچه‌ها باز است. برای مدارس دولتی ما نیاز به تحقیق و ایجاد ساختار و چارچوب مناسب داریم تا دختران در امنیت کامل بدون مزاحمت به تحصیل مشغول شوند. هدف ما از تعلیق مدارس ایجاد مصونیت است، آموزش متوقف نخواهد شد. مردم باید منتظر باشند تا به آن چارچوب برسیم. ما شکایت متعددی از اذیت و آزار دختران داشته‌ایم. بنابراین به یک ارگان اسلامی مسئولیتی داده‌ایم تا برای مصونیت دختران و خانواده‌هایشان اقدامات اساسی انجام دهند که این مسئله زمان‌بر است. مشکلات اقتصادی و اداری هم وجود دارد که به‌دنبال آن هستیم تا زودتر حل شوند.
درباره سقوط کابل گفته می‌شود که حتی خود طالبان هم از سرعت سقوط شهر غافلگیر شد. گفته می‌شود حتی نیروهای شما از ورود به شهر ابا داشتند و فکر می‌کردند که دامی برایشان پهن شده باشد. شما فکر می‌کردید این نظام سیاسی سقوط کند؟ و چرا سقوط کرد؟
در واقع ما مطمئن بودیم این نظام سقوط خواهد کرد. هر نظامی که علیه مردم خود قرار داشته باشد، محکوم به سقوط است. البته ما در انتظار سقوط زودهنگام کابل نبودیم، شرایط خودش به‌وجودآمد. در مورد دام هم باید بگویم دامی وجود نداشت. این را می‌دانستیم که کابل با 20سال گذشته خیلی تفاوت دارد. 6تا 7میلیون جمعیت در کابل، وجود مراکز دیپلماتیک، سفارتخانه‌ها و بانک‌ها و حتی حضور مردم و سرمایه آنها باعث می‌شد ما مسئولانه‌تر و بدون سلاح و بدون جنگ وارد کابل شویم. ما قصد داشتیم در حومه شهر در انتظار بمانیم تا وضعیت برای ورود مساعد شود. یعنی با یک تفاهم سیاسی وارد کابل شویم؛ زدو‌خورد صورت نگیرد و کسی صدمه نبیند. اما وقتی ما به دروازه‌های شهر و کابل نزدیک شدیم و اعلامیه پخش کردیم، نصف روز نگذشته بود که در کابل، مسئولان کار خود را رها کردند، مسئولان ارگان‌های امنیتی فرار کردند، هرج و مرج در شهر به‌وجود آمد و کابل تخلیه شد. بنابراین از روی اجبار برای حفظ منافع مردم، حفظ مراکز دیپلماتیک، مراکز تجاری و بانک‌ها، دستور ورود کابل آمد. این حالت بسیار غیر‌منتظره بود و ما انتظارش را نداشتیم. همکاری نیروهای مردمی باعث شد به‌راحتی وارد کابل شویم.
شهروندان کابل از اینکه جنگی صورت نگرفته خوشحالند. در 20سال گذشته هر زمان جنگی اتفاق می‌افتاد نصف شهر ویران می‌شد. در جنگ دهه 70، بسیاری از خانه‌ها ویران شدند. چرا جنگ این بار متفاوت بود؟
استرات‍ژی ما این بود که پس از خروج نیروهای خارجی، به‌سوی جنگ نرویم. تا جای ممکن جلوی جنگ گرفته شد. پیام‌های زیادی در مناطق مختلف افغانستان برای مسئولان مختلف و مسئولان ادارات کابل فرستاده شد. تلاش کردیم آنها را مطمئن‌سازیم که علیه‌شان جنگی صورت نمی‌گیرد و ما دنبال کشتار نیستیم به شرط آنکه آنها سیاست خود را تغییر دهند و از آمریکا حمایت نکنند. و تا حد زیادی در این سیاست موفق بودیم. در برخی مناطق مانند هلمند، غزنی و لوگر جنگ صورت گرفت. در11روزی که از نیمروز آغاز شد و به کابل انجامید جنگ کلانی صورت نگرفت و در بین ما، طرف مقابل و مردم غیرنظامی تلفات نداشتیم. در هر صورت سعی کردیم تا حد ممکن برخورد نظامی به‌ویژه در شهرهای بزرگ مثل هرات، قندهار، مزارشریف، ننگرهار و کابل انجام نشود. به مردم هم این اطمینان را دادیم که جنگی صورت نخواهد گرفت.
با مردم که صحبت می‌کنیم از نظام قبلی راضی نیستند، آنها را شاید عده‌ای فاسد می‌دانند که باعث تبعیض اجتماعی شده‌اند. اما از شما هم انتقادات و انتظارات زیادی دارند. برای مثال در موضوع اقتصاد، معیشت و مبارزه با بی‌عدالتی. فقر در افغانستان بیداد می‌کند و مشکلات اقتصادی کمر مردم را شکسته است. اگر مدتی بگذرد و این انتظارات به اعتراضات تبدیل شود، شما چه اقدامی انجام می‌دهید؟
این را می‌دانیم که مردم از ما انتظارات زیادی دارند. نخستین اقدام مهمی که صورت گرفته ایجاد امنیت است. بعد از آن به‌دنبال اشتغال‌زایی و فعالیت‌های اقتصادی و سرمایه‌گذاری هستیم تا اوضاع اقتصادی مردم خوب شود. یکی از دلایلی که تا‌کنون نتوانسته‌ایم اقدام مناسبی انجام دهیم مسدود شدن سرمایه‌های مردم افغانستان توسط آمریکاست. از بانک‌ها نتوانسته‌ایم پول استخراج کنیم. در 20سال اشغال افغانستان، اشغالگران کاری اساسی و بنیادی نکرده بودند که مردم از فقر نجات پیدا کنند. زمانی که ما آمدیم مردم با مشکلات زیادی دست وپنجه نرم می‌کردند. مسئله دیگر به رسمیت نشناختن طالبان است که جلوی پیشرفت‌های ما را می‌گیرد. ما تلاش شبانه‌روزی خواهیم کرد تا در عرصه سیاسی و اقتصادی موفق عمل کنیم. با اجرای یک پروژه در کابل برای 40هزار افغان اشتغال‌زایی صورت گرفته و در مقابلش گندم داده می‌شود. این پروژه 2ماه طول خواهد کشید. ما در تلاش هستیم تا با سرمایه‌گذاران همکاری کنیم. اقداماتی در دست داریم که مردم هیچ وقت اعتراض و شورش نکنند.
مهم‌ترین نگرانی که از سوی کشورهای همسایه و غربی‌ها در مذاکرات در مورد افغانستان مطرح می‌شود، مسئله داعش است. داعش در افغانستان فعال شده و قبلا هم فعال بوده. شما بارها حتی در حکومت قبلی با داعش جنگیده‌اید. چه تصمیمی برای مقابله با داعش دارید؟
داعش یک پدیده تکفیری است که مردم افغانستان از آن حمایت نمی‌کنند. آنها در بین مردم جایی ندارند. این یک پدیده وارداتی بود و در زمانی که کابل در تصرف ما نبود، از آن حمایت شد.
چه‌کسی از داعش حمایت کرد؟
دولت قبلی و بیرونی‌ها از داعش به‌عنوان ابزاری علیه ما استفاده می‌کردند. برای مثال ما در جوزجان و ننگرها داعش را شکست دادیم، هلی‌کوپترها را می‌فرستادند تا بازماندگان داعش را به کابل انتقال دهند. داعش در کابل همچنان هستند و ما به‌دنبال مخفیگاه‌شان هستیم. قصد داریم در زمان کوتاهی این پدیده شوم را در افغانستان از بین ببریم. اکنون تنها چیزی که باعث شده همچنان داعش در افغانستان جولان دهد نبود سیستم امنیتی است، اگر این سیستم را فعال کنیم، می‌توانیم بیشتر جلوی آنها و تحرکات آنها را بگیریم.
آیا حملات تروریستی اخیر به مساجد شیعیان توسط داعش، زنگ خطری برای آغاز یک جنگ قومیتی در افغانستان است؟
داعش نماینده هیچ قوم و مذهبی نیست. داعش جز فتنه پدیده دیگری نیست. داعش شیعیان و همه مردم افغانستان را تکفیر می‌کند که ما این را نقطه ضعف آنها می‌دانیم. انفجار مسجدی که در آن نمازگزاران و مردم عادی حضور دارند، دستاورد بزرگی نیست. با انجام اعمال جنایتکارانه، در بین مردم افغانستان نه‌تنها تفرقه‌ای ایجاد نمی‌شود بلکه مردم علیه آنها متحد خواهند شد.
با توجه به ناآرامی‌های روزهای نخست در کابل، زندانیان زیادی از بند آزاد شده‌اند، آیا گزارش‌های دقیقی وجود دارد که در میان زندانیان، چه تعداد داعشی وجود داشته است؟
بله، چند صد زندانی داعشی آزاد شده‌اند. البته عمدی در کار نبود. در آن روزها سیستم حفاظتی زندان‌ها از بین رفته بود. زندانی‌ها در جاده بودند و ما نمی‌توانستیم آنها را تفکیک کنیم. واقعیت است که جنایتکاران، دزدان، قاچاقچیان و بعضی از داعشی‌ها از زندان آزاد شده‌اند.
آینده افغانستان را چگونه می‌بینید. به‌نظر شما افغانستان چگونه کشوری خواهد شد؟
جنگ در افغانستان مشکلات زیادی ایجاد کرده است. اما اکنون جنگ به پایان رسیده و در بین مردم افغانستان میل به آباد ساختن کشور به‌وجود آمده است. مردم افغانستان برای رسیدن به این هدف باید تلاش کنند. درآینده نزدیک با اتحاد مردم افغان، کشوری آباد و ملتی باثبات و قوی خواهیم داشت.
امارت اسلامی می‌تواند این امر را ممکن کند؟
بله! ما ظرفیت این را داریم که این امر را ممکن‌سازیم. از این‌رو که در حکومتداری و امانتداری مشکلی نداریم. امارت اسلامی افغانستان کاملا در راستای حفظ بیت‌المال و ایجاد رفاه و خدمت به مردم کوشش می‌کند. درست است که اکنون افغانستان با امکانات اندکی مواجه است اما امکانات بالقوه فراوانی دارد که اگر از آنها استفاده کنیم، اقتصاد کشور درست خواهد شد و زندگی مردم تأمین می‌شود.
اکنون رهبران جهادی و تعداد زیادی از اعضای حکومت گذشته افغانستان از کشور خارج شده‌اند. آنها اپوزیسیونی برای امارت اسلامی خواهند بود و در خارج از کشور به نام جبهه مقاومت، فعالیت می‌کنند. آیا می‌خواهیدآنها را نادیده بگیرید؟ آیا آنها نقشی در افغانستان نخواهند داشت؟
آنها باید زندگی سیاسی خود را که منجر به اشتباهات متعددی شده، مورد کنکاش قرار دهند. اختلافات داخلی در افغانستان باعث وجود بحران در این کشور شده است.20سال در کنار اشغال ایستاده‌اند و به مردم خود جفا کرده‌اند. به تعصبات دامن زده‌اند. مسائل ملی و مذهبی را مطرح کرده‌اند. غصب و دزدی کرده‌اند. افغانستان کشورشان است و آنها می‌توانند با ما زندگی کنند ولی لزومی ندارد که همیشه رهبر و در اقتدار باشند. کشور در خدمت آنهاست و ما می‌توانیم برای آنها زمینه‌ای فراهم‌سازیم تا بازگردند و زندگی کنند. اگر توقعات بیشتری دارند و به‌دنبال جنگ هستند باید بدانند که مردم افغانستان با جنگ مخالفند. ما مطمئن هستیم که آنها نبردی نخواهند داشت و نباید بیشتر خود را در آزمون قرار دهند. برایشان پیشنهاد داریم که دنبال فتنه‌انگیزی نروند و با ما برادر باشند.
به‌طور کلی بسیاری از متخصصان، روشنفکران، نویسندگان و افراد اهل کار و فن به‌دلیل نگرانی از حکومت طالبان، افغانستان را ترک کرده‌اند. اگر آنها به میهن بازگردند، چه تضمینی می‌دهید که مشکلی پیش نیاید؟
از همه افغان‌هایی که از کشور خارج شده‌اند، می‌خواهیم به افغانستان بازگردند. چراکه این افراد در افغانستان، به‌عنوان یک متخصص و کاردان شناخته می‌شوند، اما در بیرون از کشور یک مهاجر هستند. ما سعی می‌کنیم در داخل با مهیا کردن ظرفیت‌های اقتصادی زندگی آرامی برایشان فراهم کنیم. هیچ خطری از جانب ما برای آنها وجود ندارد. از طریق همین تریبون رسانه‌ای اعلام می‌کنیم که هیچ‌کسی وطن خود را ترک نکند. افغانستان وطن همه است و ما باید در آن خدمت کنیم. باید از استعدادهایی که داریم استفاده کنیم تا کشور خود را آباد بسازیم. این پیام ما برای آنهاست.
