هیچ تجربه‌ای جای سفر را نمی‌گیرد

عیسی محمدی

به قول یکی از دوستان عزیزمان، به تهران نگاه نکنید، تلویزیون هنوز در بیشتر نقاط کشور نفوذ شگفت‌انگیزی دارد. به همین دلیل است که فردی چون مرتضی حیدری را، لازم نیست با تأمل و تعویق به یاد بیاورید؛ همین‌که اسمش را بیاورید، همه یاد همان آقای خوش‌بیانی می‌افتند که گاهی اخبار می‌گوید، گاهی در گفت‌وگوی ویژه خبری-البته بیشتر در روزگاران گذشته- شرکت می‌کند و غالباً نیز برنامه پایش را اجرا می‌کند. و البته یک‌پای ثابت مصاحبه با مقامات و البته مناظره‌های داغ ریاست‌جمهوری هم بوده و هست. همین ترکیب حرفه‌ای‌گری و حضور در مقابل چهره‌های شاخص سیاسی و اقتصادی و فرهنگی و حضور در قاب تلویزیون، باعث شده تا چهره‌ای شناخته شده و البته موجه هم داشته باشد؛ هرچند که همیشه دور و اطراف چهره‌ها حواشی مختلفی وجود داشته و دارد؛ درست یا غلط. مرتضی حیدری، فیزیوتراپی خوانده و البته دانش‌آموخته دکتری مدیریت هم محسوب می‌شود. نکته جالب اینکه حتی ما هم نمی‌دانستیم او به بیش از 60 کشور جهان رفته و برای خودش جهانگردی محسوب می‌شود. با این مجری و گوینده توانمند کشورمان، درباره اثرگذاری این سفرهایی که رفته، در کار و زندگی‌اش به گفت‌وگو نشسته‌ایم؛ بخوانید، به درد شما هم خواهد خورد.


شما دور و بر 50 سال سن دارید. چقدر در این نیم قرن سفر رفته‌اید؟
تعدادش را که طبعاً یادم نیست.
الان به من بگویند، می‌گویم حداکثر 15سفر. وقتی شما این را می‌گویید، لابد این‌قدر سفر رفته‌اید که تعدادش را نمی‌دانید، نه؟
خیلی زیاد است. من خیلی زیاد سفر رفته‌ام. عمدتاً هم سفرهای خارج از کشور بوده. متأسفانه وقت خیلی زیادی پیدا نکرده‌ام که در ایران سفر بروم. اغلب سفرهایی هم که رفته‌ام کوتاه بوده، یکی‌دو روزه؛ عمدتاً هم کاری.
موضوع سفرها چه بوده؟
شرکت در همایش‌ها و سمینارها و کارگاه‌های آموزشی.
پس بیشتر سفرهای شما کاری و اجباری بوده؟
بله، عمدتاً. سفرهای تفریحی با خانواده هم بوده، ولی غالباً کاری و اجباری بوده. بیش از 60کشور جهان را از نزدیک دیده‌ام.
جدا؟
بله. بعضی از کشورهای اروپایی را چندبار دیده‌ام. در فرانسه که اقامت هم داشته‌ام. کشورهای اروپایی کوچک  است و به راحتی می‌توان بین آنها سفر کرد. کانادا ، آمریکا و سنگاپور و بیشتر کشورهای جنوب شرق آسیا و استرالیا هم رفته‌ام.
شما به چند زبان جهانی آشنا هستید؟
فقط زبان انگلیسی. کلیه نیازهایم را در سفرهای خارجی با همین زبان رفع می‌کنم.
سفر اول شما به سنگاپور بوده؟
نه. نخستین سفر خارجی که رفتم به ارمنستان بود. البته 4 سال پیش برای دوره لیدرشیپ به سنگاپور سفر کردم.
این سفرها برای شما چه داشته؟ صرفاً یک سفر کاری رفته‌اید و جلسه‌ای برگزار شده یا آورده‌های دیگری هم داشته؟
عمده سفرهایی که ما ایرانیان می‌رویم یا از جنس تفریح است یا از جنس خرید یا هر دو. در دوستان و آشنایان و همکاران این را می‌بینم. خیلی‌ها می‌گویند بیست بار رفته‌اند ترکیه؛ ولی وقتی که دقیق می‌شوید می‌بینید صرفاً به 3 هتل و مرکز خرید مشخص رفته‌اند و برگشته‌اند؛ همین. در مورد مراکز تاریخی، دیدنی و... که صحبت می‌کنید، هیچ کدام را ندیده‌اند. این خوب نیست. البته سفر- هر نوعی که باشد- خوب است و تجربه گرانقدری محسوب می‌شود اما بهتر است که آدم با برنامه به سفر برود. سفر خیلی کوتاه است؛ از دو، سه روز شروع شده و حداکثر 2هفته خواهد بود. متأسفانه عمده سفرهایی که در اطرافیان می‌بینم، به خرید و استراحت می‌گذرد؛ کمتر دیده می‌شود که طرف با یک پلن و برنامه‌ریزی مشخص بگوید 5روز فلان جا هستم و هر روز کجاها را خواهم دید.
در مورد خود شما چطور؟
من به هر کشوری که بروم برای تک‌تک روزهایی که حضور داشته باشم، از قبل برنامه می‌ریزم؛ اینکه چه جاهای خوبی دارد و کجاها باید بروم. بعضی از کشورهایی که رفته‌ام، بعضاً چندبار رفته‌ام و هیچ دو دفعه‌اش مثل هم نبوده؛ حتی سعی کرده‌ام هتل محل اقامتم را هم تغییر دهم.
پس شما به مرحله جهان‌دیدگی رسیده‌اید؟
نمی‌شود گفت؛ جهان‌دیدگی که یک بحث دیگر است. ولی سفر حقیقتاً دریچه‌ها یی را به روی آدم باز می‌کند که کمک‌حال او در زندگی و کار می‌شود.
منظورتان از این دریچه‌ها چیست؟
خواندن یک کتاب و دیدن یک فیلم و تماشای یک اثر هنری و...، هر کدام کشف و دیدن یک دنیای جدید است. اما چیزی که شما در سفر کشف می‌کنید خیلی منحصر به فرد است؛ چرا که از هیچ طریق دیگری قابل‌دستیابی نیست. مثلاً شما درباره سنگاپور ده‌ها فیلم و عکس ببینید و کتاب بخوانید و بعد بگویید که سنگاپور را دیده‌ام، چنین نیست. درست مثل خواندن کتاب آموزش شنا و شنا کردن است؛ شبیه هم نیستند.
مثل دیدن نقشه یک مکان با دیدن بلاواسطه آن می‌ماند، نه؟
بله. در سفر شما حس کرده و برداشت می‌کنید و تجربه به‌دست می‌آورید. اینها فوق‌العاده باارزش است. خیلی حیف است که چنین فرصت‌هایی را با خرید و استراحت بخواهیم بگذرانیم.
با یکی از دوستان تهیه‌کننده صحبت می‌کردم که در رادیو و تلویزیون کار می‌کرد. موضوع ما ویژگی‌های لازم یک مجری خوب بود. او گفت که اگر از ابتدا بخواهد کارش را شروع کند، حتماً از مجریانی استفاده خواهد کرد که خوب زندگی کرده باشند. می‌خواهم بدانم سفرهایی که رفته‌اید، آیا با شما به‌عنوان یک مجری چنین کرده است و باعث شده تا عصاره زندگی را بچشید یا تفاوتی نداشته؟
نتایج این سفرها و دیدن نقاط مختلف دنیا فوق‌العاده در کار ما مؤثر است. به‌طور مثال از همکاران زیاد می‌شنوم که وقتی می‌خواهند مسئول یا نظام بانکی یا هر چیز دیگری را زیر سؤال ببرند، تکه کلام‌شان این است که هیچ‌کجای دنیا چنین نیست یا کجای دنیا چنین است. ولی وقتی دقیق می‌شوید، می‌بینید که هیچ کجای دنیا را ندیده‌اند. ولی من که به جاهای مختلف رفته‌ام، با احتیاط صحبت می‌کنم. در نهایت می‌گویم تا جایی که من دیده‌ام، چنین نبوده. همین امر ذهن شما را تنظیم می‌کند. در سال83 برف شدیدی در گیلان و شمال کشور بارید. این برف زندگی و آمد و شد مردم را مختل کرد. آقای سلطانی‌فر- وزیر ورزش و جوانان فعلی- استاندار گیلان بود. روزی با او مصاحبه‌ای کردم. خیلی فشار آوردم که این چه وضعی است و چرا چنین شده. 3سال بعد در ایام زمستان به آلمان رفتم. برف شدیدی باریده بود. انگار مردم از قبل آموزش دیده بودند. برف‌های پشت‌بام و حیاطشان را یک گوشه حیاط جمع کرده بودند؛ کسی توی خیابان برف نمی‌ریخت. حتی برف جلوی خانه‌شان را هم پارو کرده و گوشه حیاط ریخته بودند. برایم خیلی سؤال بود. متوجه شدم کسی حق ندارد برف خانه‌اش را در خیابان بریزد. همچنین کسی حق ندارد جلوی خانه‌اش را تمیز نکند. چون اگر تمیز نکند و عابری حین عبور از این محوطه دچار آسیب شود، صاحبخانه باید خسارت بپردازد. به همین دلیل مردم به‌شدت مراقبت می‌کنند تا چنین اتفاقی نیفتد. ضمن اینکه حتی مردم فضای مقابل خانه‌شان را بیمه می‌کنند تا اگر اتفاقی افتاد، بیمه هزینه‌اش را پرداخت کند. در نتیجه برای اینکه هزینه بیمه کمتری هم پرداخت کنند، ناچارند به وضعیت سنگفرش و نظافت و مهندسی جلوی منزل‌شان هم بپردازند. چون اگر مأمور بیمه بیاید و ببیند که وضع‌شان خراب است، هزینه بیمه سال بعد را بیشتر محاسبه خواهد کرد. حالا شما این وضعیت را با وضعیت بارندگی سنگین رشت مقایسه کنید. مردم برف پشت‌بام‌ها را پارو کرده و توی خیابان‌ها می‌ریختند، طوری که امکان آمد و شد نبود. شهرداری رشت مگر چقدر نیرو و امکانات دارد که بتواند این معضل را رفع کند؟ من اگر این را می‌دانستم یا زودتر درک کرده بودم، رفتارم با آقای سلطانی‌فر حرفه‌ای‌تر و منطقی‌تر می‌بود.
این قضیه در مورد ترافیک در تهران و ترافیک در همان آلمان که مثال می‌زنید هم صدق می‌کند. اگر اشتباه نکنم تعداد خودروهای آلمانی‌ها سه، چهار برابر ماست، اما اصلاً درگیر این ترافیک‌های وحشتناک نیستند.
آلمان 89میلیون خودروی سواری دارد، ما نزدیک 26میلیون دستگاه. دلیلش که روشن است. من مهمان دوستی در آلمان بودم. یک روز با هم و از طریق مترو به شرکتش رفتیم؛ شش، هفت دقیقه‌ای رسیدیم. روز بعد، چون بعد از محل کار باید به خارج شهر هم می‌رفتیم، ماشین برداشته بود. با ماشین همین مسیر 40دقیقه طول کشید. البته راهبندان نبود، باید کلی مسیر را می‌رفتید تا به خروجی و دوربرگردان برسید. آنجا بود که فهمیدم چرا از خودرو استفاده نمی‌کنند؛ اصلاً برایشان به صرفه نیست؛ از نظر مالی و زمانی. در آنجا سیستم حمل‌ونقل طوری طراحی شده که به نفع حمل‌ونقل عمومی و به زیان حمل‌ونقل خصوصی است. در ایران برعکس است. در آن‌جا پارادایم حمل‌ونقل، تنبیه حمل‌ونقل خصوصی به نفع حمل‌ونقل عمومی است. اما در ایران و تهران برعکس است. این همه اتوبان و پل و بزرگراه دوطبقه و... واقعاً یک اشتباه بزرگ بوده. در اینجا مدام داریم خیابان‌ها را بزرگ‌تر می‌کنیم، درحالی‌که در کشورهای توسعه یافته و جایی مثل آلمان، خیابان‌ها به نفع پیاده‌ها و دوچرخه‌ها و حمل‌ونقل عمومی کوچک‌تر می‌شود. این اطلاعات و قدرت نقادی، به واسطه دیدن‌های جدید است. در جایی مثل آلمان و شبیه آن، ماشین‌های شخصی یا برای معلول یا سالمند یا استفاده در تعطیلات یا استفاده توسط بیزینس‌من‌ها که وقت‌شان ارزشمند است و حاضرند هزینه‌اش را پرداخت کنند استفاده می‌شود؛ کاملاً هم عادلانه است.
آیا این دیدن‌ها باعث شده که در شما مرجعیتی برای یک اجرای حرفه‌ای ایجاد شود؟
حالا این‌جوری که نمی‌شود گفت. یک مثال دیگر بزنم. در جاهایی که رفته‌ام به‌شدت کشور ما، بیمارستان‌های کوچک و مثلاً 96تختخوابی احداث نمی‌کنند. اصلاً کمتر بیمارستانی در دنیا پیدا می‌کنید که زیر 500 تخت داشته باشد. بیمارستان فضاهای عمومی دارد که برایش اساساً کمتر از 500 یا 600مریض منطقی نیست. اما در ایران به واسطه رودربایستی و ایجاد مطالبات اشتباه توسط حتی برخی از همکاران ما و رسانه‌ها و مردم، مسئولان ناچارند کلی بیمارستان کوچک بزنند. نتیجه‌اش می‌شود بیمارستان‌هایی که امکانات ناقصی دارند. درحالی‌که در جایی مثل مازندران، با طول سیصد و خرده‌ای کیلومتر، شما باید یک بیمارستان 500تخته احداث کنید و همه بیمارستان‌های کوچک را جمع کنید. بعد از طریق اورژانس،آمبولانس، هلی‌کوپتر و...، امکان رساندن مریض به این مرکز را داشته باشید؛ جایی که به محض اینکه مریض رسید، در سطح بین‌المللی از امکانات پزشکی برخوردار باشد. اما رسانه‌ها و مردم و دیگران فشار وارد می‌کنند و مسئولان هم که یا حوصله ندارند یا به هر دلیل دیگری، اقدام به احداث چنین بیمارستان‌هایی می‌کنند، نتیجه‌اش می‌شود چنین وضعی که می‌بینید. اینها را کسی که دنیادیده است می‌تواند به خوبی نقد کند.
این همه خوبی سفر رفتن که به آن اشاره می‌کنید، فقط در حوزه اجرا و گویندگی و رسانه جواب می‌دهد یا اینکه شامل حوزه‌های کسب و کار و دیگر هم می‌شود؟
فرقی نمی‌کند. در همه جا به‌شدت جواب می‌دهد. خیلی وقت‌ها می‌گویم خیلی از شروطی که برای وزرا و نمایندگان مجلس و... تعیین می‌کنند، غیرمنطقی و غیرقابل احراز است. باید با خرج جمهوری اسلامی اینها را یک سال به جاهای مختلف دنیا بفرستند. یکی از افرادی که هم در خارج کشور زندگی و تحصیل کرده و هم کار انجام داده، آقای اردکانیان، وزیر نیروست. حتی مدتی در فرانسه و در سطح کلاس بین‌المللی کار اجرایی در حوزه مدیریت آب داشته. به همین دلیل چنین فردی مثلاً مسئله آب را در سطح جهانی مدیریت می‌کند؛ یا مسئله انرژی را. چنین فردی نگاه و مدیریتش با نفرات قبلی متفاوت است. البته نفرات قبلی هم افراد خوبی بوده‌اند، اما به واسطه عدم‌دنیادیدگی، تصمیمات غلطی گرفته‌اند که بخشی از مسائل آب و انرژی امروزین ما، نتیجه همان تصمیمات اشتباه است. سال‌ها پیش به وزارت نیرو دعوت شده بودم تا در جلسه‌ای حضور داشته باشم. موضوع جلسه پیشنهادهایی درباره الگوی مصرف انرژی و اصلاح آن بود. من گفتم اگر نقدی وارد کنم ناراحت نخواهید شد؟ گفتند نه. گفتم همین ساختمانی که سر نیایش ساخته‌اید، اصلاً پنجره ندارد؛ در نتیجه شما ناچارید کلی لامپ روشن کنید. همین اتاقی که اینجا هستیم پنجره دارد، اما یک پرده ضخیم کشیده‌اید طوری که نور وارد نمی‌شود؛ در نتیجه بالای سرمان این همه لامپ روشن است. شما که حواستان به این چیزها نیست، برای چه و برای چه کسی دارید برنامه‌ریزی اصلاح مصرف انرژی می‌کنید؟ جالب است برایتان بگویم که در فرانسه و حتی کشورهای دیگر اروپایی، برق و انرژی و گاز خیلی گران است. به همین دلیل مردم در خانه جوری لباس می‌پوشند که انگار می‌خواهند اسکی بروند. حتی دیده‌ام که پتو دور خودشان می‌پیچند. در نهایت اینکه اگر سرما کشنده و غیرقابل تحمل باشد، از وسایل گرمایشی استفاده می‌کنند. اما در ایران مردم وسایل گرمایشی را روشن می‌گذارند، بعد برای اینکه هوا خنک شود درحالی‌که زیرپیراهنی پوشیده‌اند، پنجره را باز می‌کنند. این حرف‌ها را من که به جاهای مختلف رفته‌ام می‌توانم بیان کنم. در این صورت من نمی‌گویم که کجای دنیا در زمستان گازشان قطع می‌شود! عدم‌دنیادیدگی باعث می‌شود تا همه‌‌چیز را برعکس ببینیم.
تا حالا به این فکر کرده‌اید که دستاوردهای سفر خودتان را مکتوب کرده و سفرنامه‌ای بنویسید؟
نه، شاید دلیلش تنبلی در این زمینه بوده باشد. ولی پیشنهاد خوبی است.
در مشاوره‌ها و آموزش‌های خودتان بابت گویندگی هم توصیه می‌کنید که دیگران به سفر بروند؟
البته چندان در کار تدریس گویندگی و اجرا نیستم. ولی تأکید جدی من این است که در دین ما خیلی به سفر رفتن سفارش شده، در فرهنگ‌های مختلف هم خیلی سفارش شده. بسیاری از تعصبات‌، کج‌فهمی‌ها، نزاع‌ها، جنگ‌ها و موضع‌گیری‌های غلط ناشی از فهم غلط ما از دنیا و آدم‌های دیگر است. من افرادی را دیده‌ام که در نقاط مختلف دنیا اقامت کرده‌اند و حتی بعد از مدتی، ایدئولوژی‌شان عوض شده و دست از نگاه بسته‌شان به دنیا برداشته‌اند.


سفر سنگاپور؛ بهترین سفر من
یکی از بهترین و خاطره‌انگیزترین سفرهایی که داشته‌ام، سفر 4 سال پیشم به سنگاپور بود. سنگاپور کشور فوق‌العاده‌ای است برای یاد گرفتن. جالب است که در این کشور، هیچ خیابانی را پیدا نمی‌کنید که عرض پیاده‌روهای آن کمتر از عرض خیابان باشد. این امر کاملاً مشخص است و متوجه خواهید شد. وسعت این کشور شاید اندازه جزیره قشم ما هم نباشد، اما جزو پیشرفته‌ترین اقتصادهای دنیا با بالاترین درآمد سرانه است. فساد در این کشور تقریباً صفر است. در کل هم کشوری که دیدم خیلی جالب بود، هم دوره لیدرشیپ که گذراندم، فوق‌العاده بود.




عمده سفرهایی که ما ایرانیان می‌رویم یا از جنس تفریح است یا از جنس خرید یا هر دو. خیلی‌ها می‌گویند بیست بار رفته‌اند ترکیه؛ ولی وقتی که دقیق می‌شوید می‌بینید صرفاً به 3 هتل و مرکز خرید مشخص رفته‌اند و برگشته‌اند؛ همین. در مورد مراکز تاریخی، دیدنی و... که صحبت می‌کنید، هیچ کدام را ندیده‌اند









حال خوب مرتضی حیدری
برای اینکه حالم خوب باشد، هم موسیقی گوش می‌کنم و هم کتاب‌های خوب می‌خوانم. موسیقی خیلی حالم را خوب می‌کند. فرقی هم نمی‌کند؛ داخلی و خارجی. در موسیقی داخلی هم آثار پاپ خوبی وجود دارند که استفاده می‌کنم. موسیقی سنتی و اصیل هم که جای خود دارد و از آنها استفاده می‌کنم. در کل موسیقی گزینه خوبی برای خوب شدن حال من است.

















سفر مفید است، ولی...
من زمانی که در شهر مدینه بودم، هیچ نقطه‌ای از این شهر نبود که ندیده باشم. زمان‌هایی که باید اعمال را انجام می‌دادم، انجام می‌دادم و بقیه‌اش را صرف گشتن در مدینه می‌کردم. اصلاً قسمت‌هایی از مدینه فکر نمی‌کنید عربستان است، فکر می‌کنید دوحه و امارات است؛ ربطی ندارد. ولی به هر حال سفر از هر نوعی و با هر نیتی و کیفیتی مفید است.












مرد آرام 69
شاید جدیدترین تصویر مهمی که از مرتضی حیدری داشته باشیم، به مدیریت جلسات مناظره‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری سال 96 برگردد. در این انتخابات، 6نامزد حضور داشتند؛ شامل روحانی، رئیسی، قالیباف، هاشمی‌طبا، جهانگیری و میرسلیم. البته تنش زیادی هم اتفاق نیفتاد، مگر میان قالیباف و جهانگیری و روحانی. مرد آرام مناظره‌های سال96را باید مرتضی حیدری بدانیم.




عکس: محمد عباس‌نژاد