گفت وگو
محمود حسینی‌زاد در گفت‌وگو با همشهری:
هیچ نویسنده‌ای برای دیوار نمی‌نویسد
علی ورامینی:
«بیست زخم کاری» آخرین اثر محمود حسینی‌زاد در مقام نویسنده، 10سالی خاک خورد تا بالاخره مجوز انتشار گرفت اما انگار نه‌تنها این رمان مشمول زمان نشده بلکه شخصیت‌ها و فضای آن امروزه بیش از هر زمان دیگری قابل درک هستند. حسینی‌زاد که در آثار ابتدایی‌اش بیشتر، مسائل فردی و در واقع وجودی آدم‌ها و نسبت‌شان با مرگ را بازتاب می‌داد در 2اثر اخیرش به سراغ اجتماع رفته است. بیست زخم کاری، داستان نوکیسگان آشنایی‌است که تاب و تحمل یکدیگر را ندارند و برای درصدرنشستن، حاضرند روی هر خونی پا بگذارند. با حسینی‌زاد به بهانه این کتاب به گفت‌وگو نشستیم. صحبت ما از جزئیاتی مانند مکان‌هایی که در داستان‌هایش بسیار تکرار می‌شوند شروع شد و به سؤالات کلی‌تری مثل اینکه «اساسا چرا باید داستان خواند؟» رسید. این گفت‌وگو پیش روی شماست.
در داستان‌کوتاه‌های قبلی و همچنین رمانی که اخیرا از شما منتشر شد و مورد اقبال هم قرار گرفت، دو مکان همیشه برجسته است و بیشتر، از آنها صحبت می‌شود؛ یکی تهران و دیگری شمال. علت توجه به این دو مکان چیست؟ چرا داستان‌هایتان در اینجا اتفاق می‌افتد؟
به نظرم هر نویسنده‌ای چیزی را می‌نویسد که خودش تجربه کرده. این تجربه می‌تواند یک تجربه کاملا ذهنی هم باشد. جاهای دیگر گفته‌ام؛ حتی کسانی هم که داستان‌های علمی ـ تخیلی، مثلا راجع به موجودات مریخی می‌نویسند هم این داستان را در ذهنشان تجربه می‌کنند؛ یعنی این را در خودشان قوام می‌بخشند، می‌پرورانند و بعد روی کاغذ می‌آورند. خب این هم یک تجربه است. من ترجیح می‌دهم در داستان‌هایم عوامل و نشانه‌هایی را داشته باشم که تجربه کرده‌ام و می‌شناسم؛ چون آدم خیلی راحت‌تر می‌تواند آن را توصیف و با آن ارتباط برقرار کند. یک مستندی از من ساخته شده که در آن، دقیق، به مابازای عینی جزئیاتی که در داستان‌هایم هست، اشاره می‌کنم و بعضی از آنها حتی در فیلم نشان داده می‌شود. حتی توالت و حمامی را که دیوارهای سیاه دارند و در چند داستان آورده‌ام، در فیلم نشان می‌دهند یا بالکنی را که از آن تهران دیده می‌شود و در داستان‌هایم می‌آید. من فکر می‌کنم باید در داستان‌هایم مکان‌هایی را بیاورم که تجربه‌شان کرده‌ام. تهران به این دلیل در داستان‌های من حضور دارد که من در تهران به دنیا آمده‌ام، زندگی کرده‌ام و گوشه‌وکنارش را می‌شناسم. شمال هم برای من همین‌طور است. داستان‌های من یا در تهران و شمال می‌گذرد و یا در اصفهان؛ جاهایی که رفت‌وآمد داشته‌ام و واقعا می‌شناسم‌شان. من یک داستان دارم که به خاطر ممیزی، ناچار شدم اسم آن را عوض کنم و بگذارم «پنجره‌ای رو به باغ». این داستان در مجموعه «آسمان کیپ ابر» آمده است. در این داستان شیراز و اصفهان را ادغام کرده‌ام؛ هتلی در شیراز که مدتی در آن اقامت داشتم و مسجد و بازاری در اصفهان؛ چون همه را خوب می‌شناسم. نکته دیگر این است که تهران برای ما ایرانیان نوعی جذابیت دارد؛ حالا اینکه جذابیت منفی یا مثبت، مسئله دیگری‌است. به هر حال تهران، محل خیلی از داستان‌های من است؛ مثل همین رمان بیست زخم کاری. شاید هم چون اینجا عمر گذرانده‌ام و زندگی کرده‌ام این احساس را دارم. من خرمشهر، اهواز یا آبادان را دیده‌ام اما فکر می‌کنم هیچ‌وقت نمی‌توانم درباره آنها بنویسم؛ برای من ناآشنا هستند. می‌توانم خیالی بنویسم؛ مثلا به جای خیابان انقلاب تهران، می‌توانم بگویم خیابان انقلاب شیراز اما خیابان انقلاب شیراز برای من کاملا ناآشناست و برعکس خیابان انقلاب تهران، برایم کاملا آشناست. وقتی شخصیت داستانم در خیابان انقلاب تهران است می‌دانم چه کاری می‌خواهد انجام دهد اما وقتی در انقلاب شیراز باشد، نمی‌دانم چه کاری می‌تواند انجام دهد؛ به این دلیل چند مکانی که آنها را می‌شناسم و از سویی برایم جذابیت هم دارند، در داستان‌هایم نقش دارند.
در رمان بیست زخم کاری، مکان‌هایی که داستان در آنها جریان دارد (تهران و شمال)، انگار که خودشان کاراکتر هستند؛ بستری هستند که بخشی از داستان روی شخصیت آنها در جریان است؛ مثلا شخصیت‌های داستان دائما بین این دو مکان در رفت‌وآمد هستند و گویی می‌خواهند از خود فرار کنند.
من از این هم یک پله فراتر می‌روم. این کتاب از نظر من دو پرسوناژ دارد؛ مالکی و طبیعت؛ یعنی این‌دو، پرسوناژهای اصلی این کتاب هستند. به‌جرأت می‌توانم بگویم که ما در هیچ رمان ایرانی‌ای در 100سال اخیر نمی‌بینیم که طبیعت، نقشی به این پررنگی داشته باشد؛ یعنی من تا حالا ندیده‌ام. برگردم به سؤال قبلی؛ در این رمان هم از مکان‌هایی اسم برده‌ام که آنها را دیده‌ام؛ مثلا در آن هتلی که تمام راهروهایش قرمز است، بوده‌ام یا در آن کوچه‌پسکوچه‌های شمیران و... .
پس می‌توان مالکی را به گونه‌ای نماد تهران دید؟
یعنی چه‌جوری؟
یعنی نماد زیستی که به نوعی در تهران حاکم شده و یا حداقل آنها که بیرون از تهران هستند، چنین برداشتی دارند.
چند وقت پیش مصاحبه می‌کردم. برای آنها گفتم که تهران برای دیگر ایرانی‌ها، مانند آمریکای قرن هجدهم برای اروپایی‌هاست؛ یعنی سرزمین رؤیاها، امکانات و چیزهای ناممکن. آن‌زمان اروپایی‌ها فکر می‌کردند به آنجا که برسند، دیگر تمام است؛ تهران هم برای خیلی‌ها همین است؛ اینکه اینجا بیایند و هر کاری که می‌خواهند بکنند؛ حالا بعضی مانند مالکی داستان ما به همه‌چیز می‌رسند و بعضی هم که شانس ندارند، شیشه ماشین پاک می‌کنند.
بعضی‌ها رمان شما را «نوآر» می‌دانند اما من خیلی با این عنوان موافق نیستم؛ چون تکلیف‌مان با شخصیت‌ها تقریبا روشن است؛ یا می‌گویند «رمان ژانر». اما در کل در داستان‌های اخیرتان قتل و جنایت نقش پررنگی پیدا کرده است؛ چه در مجموعه‌داستان «سرش را گذاشت روی فلز سرد» و چه در همین رمان بیست زخم کاری، قتل و جنایت، از عناصر محوری داستان هستند. این به واسطه ترجمه آثار «دورِنمات» و حال‌وهوای داستان‌های پلیسی او نیست؟
نه! این نبوده. آن سه کتاب او، آن سه‌گانه (سیاهی چسبناک شب، آسمان، کیپ ابر و این برف کی آمده؟)، بسیار شخصی هستند. در آنها رگه‌های اتوبیوگرافیک، زیاد است. بخش عمده‌ای از آنها (نه همه آن) بیوگرافی‌است و من دیده‌ها و شنیده‌ها و تجربه‌کرده‌ها را داستانی کرده‌ام. آن داستان‌ها به این‌خاطر، می‌طلبیدند که چنین حال‌وهوایی داشته باشند اما تمِ اصلی، مرگ بود؛ مرگ در شکل‌های مختلف؛ حتی سفر. برای من سفر، یعنی رفتن؛ یعنی نوعی مرگ. خودت خوانده‌ای که در خیلی داستان‌ها شخصیت‌ها در سفرند؛ در رفت‌وآمد؛ در اتومبیل. بعد از آن سه‌گانه هم من تم مرگ را دنبال کردم اما به طریق خشن‌ترش؛ یعنی قتل. اما در رابطه با «ژانر» باید بگویم که من هنوز این واژه را در معنایی که در ایران استفاده می‌کنند درک نمی‌کنم. ژانر از نظر لغوی یعنی «نوع». وقتی می‌گوییم ژانر ادبی یعنی انواع ادبی. اما اینجا ظاهرا مفهوم دیگری دارد. به هرحال بیست زخم کاری، رمان پلیسی نیست؛ سیاسی‌است. حرف شما تا اینجا صحیح است که این کتاب، ادامه همان مردن‌هاست. در آن سه مجموعه، علت مردن، بیماری بود و غم و غصه اما در این دو کتاب اخیر، اجتماع است که تو را می‌کشد. در واقع اجتماع، اقتصاد و سیاست هستند که نقش عزرائیل را بازی می‌کنند.
3داستان اول همان‌طور که گفتید تمِ مرگ داشت که در واقع یک دغدغه وجودی‌است اما بعد از آن و در دو کتاب بعد، یعنی سرش را گذاشت روی فلز سرد و بیست زخم کاری، به سراغ اجتماع رفته‌اید. این یک سیر اتفاقی بود یا نه، از اول قرار بود چنین مسیری طی شود؟
از قبل این سیر بود. به هر حال در این مملکت زندگی می‌کنیم و مگر می‌شود سیاسی نبود؟ به‌خصوص که رشته تحصیلی‌ام سیاسی و علوم اجتماعی بود. آن نمایشنامه‌هایی هم که قدیم‌ها نوشته‌ام، تم سیاسی دارند منتها آن 3کتاب اول باید نوشته می‌شد تا من با خودم کنار بیایم و بتوانم بعد از آنها، چیزی را که دوست دارم بنویسم. رمانی هم که طرحش را دارم و در رابطه با زندگی یک نویسنده در سنین بالاست، سیاسی و اجتماعی‌است.
به‌نظرم می‌رسد که اگرچه آن سه‌گانه هم در رابطه با مرگ بود اما بسیار امیدوارکننده‌تر از این دو کتاب آخر بود که از دل زمختی‌های اجتماعی می‌آیند. در آن سه‌گانه هم رد پایی از فقدان بود اما امید وجود داشت؛ در حالی که در بیست زخم کاری، انگار هیچ‌کس خوش نیست و هیچ‌کس رستگار نمی‌شود.
درست است. در سرش را گذاشت روی فلز سرد هم همین است. تو به‌عنوان یک فرد (مگر اینکه به پوچی صادق‌هدایت‌گونه‌ای برسی) همیشه امید داری که یک چیزی بشود. وقتی کسی را از دست می‌دهی این امید را داری که مثلا با روحش زندگی کنی. این امید در حوزه فردی همیشه هست؛ چون مجبوری خودت را نجات بدهی اما اجتماع، بی‌رحم‌تر از این حرف‌هاست که به تو رحم کند. آن کسی که میلیاردی اختلاس و به خارج فرار می‌کند، اگر اعضای خانواده‌اش هم سر راهش قرار بگیرند، می‌کشدشان.
اگر راه گریز و امیدی نیست، بازتاب اجتماع و سیاست در داستان‌هایتان چه فایده‌ای دارد؟
اگر این فکر‌ها را بکنیم که همه باید همه کارهایشان را تعطیل کنند. اول که بحث دادن اطلاعات است؛ دوم اینکه نویسنده دوست دارد آن چیزی را که می‌داند به بقیه هم نشان بدهد. من این حرف را که بعضی‌ها می‌گویند من برای خودم می‌نویسم، اصلا قبول ندارم؛ هیچ‌کس برای ارضای خودش شروع به نوشتن نمی‌کند؛ از «گیلگمش» بگیر تا همین الان. هیچ نویسنده‌ای برای دیوار چیزی نمی‌نویسد! آدم همیشه می‌نویسد تا به کسی چیزی بگوید؛ مثلا در داستان سرش را... مظلومیت آدم‌ها محور بود؛ در بیست زخم کاری کاملا برعکس آن است؛ شقاوت بعضی از آدم‌ها مورد توجه است.
رمانی مثل بیست زخم کاری که به یک مسئله حاد و مهم روز می‌پردازد و در زمانه خودش هم مورد استقبال قرار می‌گیرد، به نظر شما تاریخ مصرف ندارد؟
به‌نظر من نه؛ چنین نیست. اگر چنین نگاه کنیم، «جنگ و صلح» تولستوی هم دیگر تاریخ مصرف ندارد؛ چراکه دیگر نه ناپلئونی وجود دارد و نه تزاری؛ فقط تکنیک و زبانی که به کار برده است، باقی می‌ماند. وقتی از انسان بنویسیم و مسائل انسانی، در واقع برای همه زمان‌ها نوشته‌ایم. خود «مکبث» شکسپیر بهترین مثال است.
مرحوم کیارستمی جایی گفته بود که شما در تهران می‌توانید دوربین را یک جا بکارید و تا شب 10فیلم داشته باشید؛ از بس که در تهران، سوژه زیاد است. شما هم به این اعتقاد دارید که تهران برای هنرمندان، سرشار از سوژه و داستان است؟ مثلا شما بیشتر سوژه دارید یا یک نویسنده برلینی؟
به نظر من نویسنده برلینی؛ چراکه آن‌چیزی که به تو سوژه می‌دهد در آن کشورها و شهرها جا افتاده است. آنها سال‌های سال است که شهر هستند؛ ما دهاتی بوده‌ایم که بزرگ‌تر شده‌ایم. ما خرده‌سوژه خیلی زیاد داریم؛ برای همین است که خیلی از نویسندگان جوان، مفتون می‌شوند و یک‌سری چیزها می‌نویسند و فکر می‌کنند که اینها سوژه است.
شاید برای خیلی‌ها این سؤال مطرح باشد که اساسا چرا باید داستان‌خواند. شما وقتی کتاب علمی، تاریخی، روانشناسی و... می‌خوانید، اطلاعاتی به دانسته‌های شما افزوده می‌شود اما داستان، تجربه یک فرد یا خیال‌پردازی‌هایش است. این در نهایت برای خواننده چه سودی می‌تواند داشته باشد؟
اولا به نظر من نوعی شریک‌شدن در تجربه دیگران است؛ ما همیشه این را داریم. این شبکه‌های اجتماعی الان برای چه این‌قدر محبوب هستند؟ برای اینکه شریک‌شدن در تجربه دیگران را ممکن می‌کنند. ثانیا رمان و داستان درست و حسابی، نوعی کنکاش جامعه‌شناسانه است؛ ثالثا خواندن داستان می‌تواند به قوی‌ترشدن تخیل خواننده کمک کند. اما برای من، شریک‌شدن در تجربه دیگری مهم است؛ تجربه‌ای که می‌تواند عشقی، پلیسی یا هر چیز دیگری باشد. برای خوانندگان حرفه‌ای‌تر هم تفاوت‌ها در بیان، تکنیک و... جذاب است.
بی‌شمار نویسنده داریم و بیش از آن، کتاب. به‌نظر شما چگونه یک فرد مبتدی می‌تواند متوجه شود که کدام نویسنده و کدام تجربه اشتراک‌گذاری‌شده، ارزش شریک‌شدن را دارد؟ به نظر شما این درست است که می‌گویند افراد حتی با خواندن رمان‌های زرد می‌توانند تجربه خواندن پیدا کنند و بالاخره به آثار بزرگ و فاخر رجوع کنند؟
نه. من این را قبول ندارم که بگویند این کتاب‌ها را می‌خوانند تا به آنها برسند. می‌توانند آن رمان‌هایی که گفتید زرد را بخوانند و قبول هم داشته باشند اما اینکه از آنها به آثار جدی برسند، نه؛ من قبول ندارم. اگر چنین بود ما امروز باید 10میلیون کتاب‌خوان داشته باشیم. اوایل انقلاب همین خیابان انقلاب مملو از رمان‌های خارجی و ایرانی سطح پایین بود و همه هم می‌خواندند اما کسی با آنها کتاب‌خوان نشد. اما پاسخ بخش اول سؤال و اینکه «خواننده مبتدی چگونه باید انتخاب کند؟»، هم به محیطی که در آن رشد کرده مربوط است و هم به استعداد درونی‌اش. ابتدا باید فرد در محیطی قرار بگیرد که او را راهنمایی کند؛ مثل خانواده یا معلم. بعد از آن خود فرد است؛ مانند کسی که می‌خواهد نویسنده شود. اول حسابی می‌خواند، با سبک‌های مختلف آشنا می‌شود و بالاخره در یکی از این سبک‌ها خود را پیدا می‌کند. خواننده‌حرفه‌‌ای‌شدن هم همین است؛ تو سبک‌های مختلف را می‌خوانی تا ببینی با کدام می‌توانی عجین شوی.
این حجم از «زردنویسی» در اروپا هم وجود دارد؟
بله. حتما هست. اما از آن‌طرف کتاب‌های جدی و ارزشمند هم تیراژ بالایی دارند؛ هم زردها می‌فروشند و هم کتاب‌های دیگر. اما در ایران متأسفانه فقط زردها از تیراژهای بالا برخوردار می‌شوند.
شما تجربه‌های داستان‌خوانی زیادی در شهرهای مختلف ایران داشته‌اید. در کل، این تجربه را چگونه می‌بینید؟ به نظر شما می‌تواند در ترغیب مردم به کتاب‌خوانی تأثیری داشته باشد؟
اگر به صورت کلی نگاه کنیم تجربه‌های خوبی بوده؛ اگرچه این تجربه‌ها، شهر به شهر متفاوت بود.
به نظر شما اگر نهادهای دولتی مثل وزارت ارشاد یا مثلا معاونت فرهنگی و اجتماعی شهرداری، به اتفاق‌هایی مانند داستان‌خوانی ورود کنند، در بردن این مباحث به بستر عمومی تأثیر نخواهد داشت؟
یکی از شهرهایی که در آن بسیار از داستان‌خوانی استقبال شد، اصفهان بود. در آنجا شهرداری در این قضیه ورود کرده بود و شاید یکی از عوامل موفقیت در آنجا همین نکته باشد. شهرداری می‌تواند مثلا با دراختیارگذاشتن سالن‌هایش یا تشویق به کتاب‌خوانی با روش‌های کارآمد، کمک کند. از همه مهم‌تر می‌توانند نویسندگان را بورسیه کنند. شهرداری‌ها این همه ساختمان در اختیار دارند؛ می‌توانند آنها را به خانه‌های اقامتی فرهنگی تبدیل کنند. در اروپا مثل ریگ در هر شهر و خیابانی، خانه‌های فرهنگی وجود دارد و نویسنده‌ها و مترجم‌ها و هنرمندها از کشورهای مختلف به این خانه‌ها دعوت می‌شوند تا کار کنند و خلاقیت‌شان را گسترش دهند. اینجا هم این اتفاق می‌تواند بیفتد؛ مثلا شیرازی‌ها بروند شمال؛ اصفهانی‌ها بروند بوشهر و تهرانی‌ها بروند مشهد، بورسیه بگیرند و کار کنند. در اروپا حتی نویسنده‌ها و مترجم‌ها و هنرمندهایی که مثلا در برلین زندگی می‌کنند، برای خانه‌های فرهنگی همان شهر بورسیه اقامتی می‌گیرند و مدتی در خانه‌ها اقامت و کار می‌کنند. حیف است که ما این امکان را نداریم.
بیست زخم کاری
رمان بیست زخم کاری، در کارنامه کاری او اثری به‌کلی متفاوت‌‌است؛ یک رمانِ تریلر؛ رمانی درباره کشتن و هراس؛ گناهان کبیره‌ای که ذهن شکسپیردوست حسینی‌زاد بازخوانی‌شان می‌کند و به هم پیوندشان می‌زند. رمان، داستان مردی‌ا‌ست که می‌خواهد سلطه‌گر باشد. نویسنده، رمان خود را با ریتمی سریع و در دل تهران روایت می‌کند و البته مکان‌هایی دیگر. اما محور، تهران است و شاید ویلایی در شمال که نفرین اصلی، آنجا رقم می‌خورد.
در همینه زمینه :
جهان نویسندگی
ادبیات پایداری
ویترین