قفل مرحله بعد باز شد

علیرضا احمدی، محمدعلی حسن‌نیا-روزنامه‌نگار

روز شنبه دومین دور از مذاکرات غیرمستقیم ایران و آمریکا در رم ایتالیا در حالی به پایان رسید که خبرها از روند رو به جلوی مذاکرات حکایت دارد؛ تا جایی که گفته می‌شود قرار است در روزهای آینده مسقط، میزبانی دور سوم این گفت‌وگوها را برعهده داشته باشد. حدود 4ساعت مذاکره غیرمستقیم عراقچی و ویتکاف در سفارت عمان در ایتالیا در شرایطی برگزار شد که به‌گفته منابع مختلف، دوطرف ضمن برداشتن گام‌های رو به جلو در مسیر دستیابی به چارچوب تفاهم، برای ادامه مذاکرات در عمان به توافق رسیده‌اند. این در حالی است که طی روزهای اخیر تحلیل‌ها و گمانه‌زنی‌ها درباره روند مذاکرات غیرمستقیم ایران و آمریکا با نقش‌آفرینی عمان همچنان در کانون توجه بوده است. برای تحلیل روندهای جاری در این حوزه، در تلویزیون همشهری با سیدجلال دهقانی‌فیروزآبادی، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی و مهدی مطهرنیا، تحلیلگر ارشد مسائل بین‌الملل به گفت‌وگو پرداخته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

روند کلی مذاکرات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌توان به نتیجه گفت‌وگوها و روندهای موجود خوش‌بین بود؟
دهقانی فیروزآبادی: درباره مذاکرات بدبینی مطلق نباید داشت و نباید هم قاطعانه اظهارنظر کرد. متغیرهای غیرقابل پیش‌بینی بسیاری وجود دارد. معتقدم باید واقع‌بین بود. با توجه به راهبرد ایران در مقابل آمریکا، نفس پذیرش «مذاکره» گامی رو به جلو بود. در ادامه نیز محتوای مذاکره مهم‌تر از شیوه آن است. مهم‌تر از اینها، این است که پس از دور اول گفت‌وگوها، تفاهم حداقلی در کلیات وجود داشت. با وجود این، نکته مهم این است که پس از دور نخست، آمریکایی‌ها به نوعی تغییر موضع دادند. توییت ویتکاف درباره نابودی غنی‌سازی ایران، نشان‌دهنده اختلافات درونی دولت آمریکاست. این شک و تردیدها، گمانه‌هایی را درباره احتمال عدول طرف مقابل از رویکردهای مذاکرات مسقط مطرح کرد. اکنون اما به‌نظر می‌‌رسد در مذاکرات رم توافق‌های حداقلی در چارچوب‌ها وجود دارد.

تهدیدهای اسرائیل را چطور ارزیابی می‌کنید؟
دهقانی‌فیروزآبادی: این جزو فنون مذاکره است. این ضد ‌و نقیض‌گویی‌ها را نیر باید جزوی از فنون مذاکره دانست که محلی برای چانه‌زنی ایجاد می‌کند. درباره گمانه‌ها پیرامون حمله اسرائیل به ایران، یک روایت جنبه فشار به آمریکاست و روایت دیگر فضاسازی علیه مذاکرات است.

آیا واقعا آمریکایی‌ها در مذاکرات عقب‌نشینی کرده‌اند؟
مطهرنیا: این روایت ماست. آنها عجله‌ای برای مذاکره ندارند. زمان مذاکرات هنگامی است که ایران قدرت منطقه‌ای خود را تا حدودی از دست داده است. دکترین ترامپ در دور اول، «آشوب» بود و دکترین او «بازیگر دیوانه» بود، اما اکنون قدرت‌وارگی تهاجمی است که دکترین فشار دیپلماتیک، اقتصادی و نظامی را پیگیری می‌کند. ما در ادراک گفتمانی خود دچار تغییراتی شده‌ایم. نوسان قیمت دلار یکی از نشانه‌های سطح ادراک بقاست. اکنون دیگر نمی‌توان به پیش‌از مذاکرات عمان بازگشت.

هدف آنها چیست؟
مطهرنیا: آیین قدرت می‌گوید حریفت را آنقدر تضعیف کن که راحت پای میز مذاکره بیاید و گردنش را بزن! اکنون منطق آنها این است که پای میز مذاکره حداکثرها را از ما بگیرند. موضوع مکانیسم ماشه، ابزاری برای فشار است. خردورزی سیاسی برای آنها ایجاب می‌کند که همیشه از مذاکره حمایت کنند. ما همیشه مذاکره را به‌عنوان تریبونی برای بیان مواضع خود می‌بینیم که شاهد نمونه‌های متعددی از آن از جمله در نهادهای بین‌المللی بوده‌ایم. از سال1382 که پرونده هسته‌ای ایران مطرح شد، پروژه امنیتی‌سازی علیه ایران آغاز گشت و آنها از موضوع هسته‌ای در این راستا استفاده کردند. باید تهدیدها را تبدیل به فرصت کرد و  مراقب دام‌چاله‌های طرف مقابل بود. آنها دام‌چاله‌ای به‌عنوان مذاکره برای ما ایجاد می‌کنند. چینش محل مذاکرات نمودی از این رویکرد است. سطح مذاکره ویتکاف است، روبیو نیست و این یک نمونه از تناقض‌های طرف مقابل است.

اما ویتکاف با پوتین هم ملاقات کرده است...
مطهرنیا: نکته مهم این است که پروتکل‌ها باید رعایت شوند. در آداب دیپلماتیک از لباس گرفته تا مذاکره پروتکل وجود دارد که باید رعایت شوند. باید مراقب دام‌چاله‌های پیش‌رو بود؛ نکته‌ای که رهبری ایران هم به آن اشاره کردند.

ما به‌دنبال مذاکره هستیم یا آنها؟
دهقانی فیروزآبادی: در یک جمله هر دو به‌دنبال مذاکره هستند؛ آن ‌هم براساس عقلانیت استراتژیک. عقل حکم می‌کند کم‌هزینه‌ترین گزینه انتخاب شود. برای ایران شرایط مذاکره مهم است و براساس مقتضیات زمانی، بستر مناسب برای دیپلماسی فراهم می‌شود. دیپلماسی بسته به شرایط، شرط عقل است. مذاکره راه مصالحه است، نه «سازش» که بار منفی دارد. این راه نقطه تلاقی تفاهم است که هر دوطرف در آن باید گام بردارند. حال این مذاکره شرایط خاص خود را دارد که باید متوازن باشد، مانند یک داد و ستد.

قبول دارید ایران در نقطه ضعف است؟
دهقانی فیروزآبادی: یک‌سری واقعیت‌های میدانی وجود دارد، اما آنها در حال ارائه نوعی تصویر از ایران هستند که یکی از آنها «ایران تضعیف‌شده» است. آسیب دیدن محور مقاومت واقعیت است، اما اینکه ایران دیگر قدرت منطقه‌ای نیست، واقعیت بیرونی ندارد. موقعیت ایران تغییر کرده است، اما قدرت چانه‌زنی ما پابرجاست. نکته دوم اینکه، از گذشته تاکنون ما روی موضوع هسته‌ای در حال مذاکره هستیم؛ آنها توافق جامع می‌خواهند، اما ما فعلا فقط حاضر به مذاکره درباره هسته‌ای هستیم. البته باید مراقب دام‌چاله‌ها بود و اقتصاد را نیز شرطی نکرد. نباید انتظارات را در سطح جامعه افزایش داد. از سوی دیگر در گذشته ما وارد مباحث «بین خطوط» نشدیم و متمرکز شدیم در موضوع هسته‌ای؛ مانند آنچه در برجام محقق شد. اکنون ویتکاف می‌گوید من توافق ترامپی می‌خواهم، اما ما الان 270کیلوگرم اورانیوم 60درصدی و سانتریفيوژهای پیشرفته داریم و دست‌مان از گذشته خیلی پر‌تر است. معتقدم اگر تضعیف شده بودیم، آنها پای میز مذاکره نمی‌آمدند؛ آنها می‌خواهند دستاورد حداکثری داشته باشند و از ابزار تهدید و جابه‌جایی تسلیحاتی و تجهیزاتی بهره می‌گیرند. عمق استراتژیک ما حتی اگر تغییر هم کرده باشد، قدرت ما را کاهش نداده است. باز هم مي‌گويم اگر تضعیف شده بودیم، آنها پای میز مذاکره حاضر نمی‌شدند.

تحلیل آنها درباره ضعیف شدن ایران چیست؟
دهقانی فیروزآبادی: آنها واقعا معتقدند ایران تضعیف شده است؛ اما یک احتمال دیگر تقسیم کار «پلیس خوب– پلیس بد» است و احتمال دیگر حمله به ایران است که معتقدم واقعی نیست و هزینه‌های بسیاری برای آنها دارد. در گذشته نیز دوگانه تحریم– حمله وجود داشته است، اما معادله هزینه– فایده آنها، برایشان قابل پذیرش نیست. پذیرش هزینه‌های حمله نظامی برای آمریکایی‌ها ممكن نیست.

ترامپ واقعا به‌دنبال جنگ است؟
مطهرنیا: هیچ انسان خردورزی دنبال جنگ نیست. سیاست استراتژی قدرت است و انسان خردورز ابتدا به قدرت نظامی متوسل نمی‌شود، مانند آنچه در دهه‌های ابتدایی پیروزی انقلاب شاهد بودیم. مرحله‌های بعدی فشار اقتصادی، فشار سیاسی و در نهایت تهدید نظامی است که خود آن مراحل مختلفی دارد. برای آمریکا هنوز زمان تهدید و حمله نظامی نرسیده است. گام به گام این سناریو در 3لایه در حال طراحی و پیاده‌سازی‌ است. آنالیز دولت ترامپ نشان‌دهنده انزواگرایی فعال معطوف به بازآفرینی قدرت جهانی آمریکاست که براساس یک نقشه راه منسجم در حال اجرایی‌شدن است که صاحبان اندیشه و خرد در پشت آن نقش‌آفرینی می‌کنند. نکته مهم طراحی 3لایه فشار دیپلماتیک، اقتصادی و نظامی است که مکمل یکدیگرند. در فشار دیپلماتیک به دنبال موضوع‌های موشکی، هسته‌ای و منطقه‌ای و تقویت اسرائیل هستند. حدود 10سال پیش گفتم که آمریکا، ایران را به‌عنوان یک شریک منطقه‌ای می‎‌بیند؛ به‌عنوان گهواره قدرت. نقش ایران در هارتلند قدرت‌محوری است و چشم استراتژیک قرن بیست‌ویکم در این منطقه است. ما جنگ نامتقارن با آنها نداریم؛ آنها ابتدا به ما هیبت می‌دهند تا مسیر فروپاشی هموار شود. نکته بعدی درباره غنی‌سازی اورانیوم است؛ روسیه بیشتر از آمریکا موشک هسته‌ای دارد، اما آیا در ماجرای اوکراین تهدید سلاح هسته‌ای از سوی روسیه کارگشا نبود و نمی‌توانست از سلاح هسته‌ای استفاده کند؟ سلاح هسته‌ای یک «پرستیژ قدرت» بیشتر نیست. سلاح هسته‌ای بازدارندگی نخواهد داشت. سلاح هسته‌ای قابل استفاده نیست. پروفسور اشنایدر معتقد است كه اراده داشتن بمب هسته‌ای یک چیز است، اما آمادگی برای انتقام یک چیز دیگر؛ آیا آمادگی آن را داریم؟ اکنون در حال پیاده‌سازی‌ جنگ پنهان هستیم؛ جنگ‌هایی که دانش‌بنیان است.

واقعا سلاح هسته‌ای بازدارندگی ایجاد می‌کند؟
دهقانی فیروزآبادی: هم بله و هم خیر؛ سلاح هسته‌ای برای جلوگیری از جنگ است. تخریب متقابل قطعی و در واقع «ضربه دوم» جنبه بازدارندگی این سلاح است. جنگ میان قدرت‌های هسته‌ای منسوخ شده است. کشورهایی که سلاح هسته‌ای دارند با هم نمی‌جنگند. در روابط بین‌الملل طیف متنوع نظرات وجود دارد که بخشی از آنها خوش‌بینانه است که از سوی بعضی دیگر از اندیشمندان نفی شده است. قدرت نظامی هنوز هم منسوخ نشده‌است. برخی از اندیشمندان روابط بین‌الملل معتقد بودند ایران باید بمب هسته‌ای بسازد و رئالیست‌های تهاجمی ساخت بمب هسته‌ای از سوی ایران را تجویز می‌کنند.

اگر سه‌گانه هسته‌ای، موشکی و منطقه‌‎ای را بدهیم، حمله قطعی‌تر نمی‌شود؟
دهقانی فیروزآبادی: در حوزه متعارف موازنه قدرت باید رعایت شود. خلع سلاح عمومی در منطقه‌ اگر قابل حصول است، باید فراگیر باشد و شامل همه کشورها شود. ما موازنه متعارف خود را نمی‌توانیم از دست بدهیم. دکترین قدرت ما تدافعی است، نه تهاجمی. ائتلاف ناتو هم نتوانست جلوی موشک‌های ایران را به اسرائیل بگیرد. این نشان‌دهنده قدرت تدافعی راهبردی ایران است. بعد از آن برای تقویت توان تدافعی اسرائیل تلاش کردند. اکنون براساس منطق سیاست باید بتوانیم از خود دفاع کنیم. بنابراین خلع‌سلاح ما زمینه‌ساز تضعیف خواهد شد.

مطهرنیا: آنچه وجود دارد، این است که بنیادهای قدرت ایران قوی است و براساس بنیان‌های انقلابی برافراشته شده ‌است. ایجاد محور مقاومت و... نمودی از این رویکرد است. برخی رویکردها زمینه‌ساز تضعيف روندهای داخلی شده‌اند مانند ضعف تولید علم. غربی‌ها براساس منافع خود حرکت می‌کنند. بنیادهای قدرت ما باید قوی  و همه‌جانبه باشد و تک‌وجهی حرکت نکند و حوزه‌های مختلف تحت‌تأثیر قرار نگیرد. آنها در 2003 محور شرارت را مطرح کردند که ترجمه آن حدود 300جمله بود که تهدیدزایی علیه ایران به‌شمار می‌رود؛ این جنگ روایت‌هاست. آنها رویکردهای جدی علیه ایران دارند. از همان‌جا پرونده هسته‌ای ایران اوج گرفت. داشتن بمب هسته‌ای بازدارندگی ندارد، اما واکنش متقابل سهمگینی به همراه خواهد داشت. از سال2018 به بعد و پس از خروج ترامپ از برجام، دیگر گفتمان انقلابی کمکی به آمریکا ‌نکرد و بازی «تغییر رژیم» آغاز شد و تلویحا هم آن را اعلام می‌کنند. راهکار، به‌کار بردن «گوی صدفی» است؛ یعنی به‌کار بردن کارت‌های شگفتی‌ساز؛ یعنی اینکه باید منازعه را کنار بگذاریم و وارد مفاهمه شویم. تأکید بر حوزه تمدنی ایران، راهگشا خواهد بود؛ یعنی به رسمیت شناختن قدرت ایران در فلات ایران. اگر می‌خواهیم آینده را بسازیم، باید خود و دشمن را به خوبی بشناسيم.

دهقانی فیروزآبادی: مذاکره به‌معنای تسلیم نیست و با عقلانیتی همراه است. قدرت متوازن ضرورتی انکارناپذیر است، اما این به ‌معنای تضعیف دیگر حوزه‌ها نیست و همه حوزه‌ها هم‌پای یکدیگر در حرکت هستند. آنها معتقدند مذاکره با ایران هسته‌ای سخت‌تر از ایران غیرهسته‌ای است و بر این اساس هم راهبردسازی می‌کنند که اين امر هوشیاری ما را بیش از پیش ضروری کرده است. آمریکایی‌ها اگر قدرت ایران را به رسمیت بشناسند، مذاکره و مفاهمه قابل حصول خواهد بود.