زلزله پدیده است آدمکش نیست!

مهدی نوروز:

در شهر زلزله‌خیز مسجدسلیمان به دنیا آمده است و امروز به عنوان پدر علم زلزله‌شناسی ایران شناخته می‌شود. می‌گوید زلزله‌های شهرش او را به زلزله‌شناسی علاقه‌مند کرده است. روزهای پایانی تحصیلش در دوره لیسانس را در تهران می‌گذرانده که آشنایی‌اش با دکتر محمود حسابی رقم می‌خورد و به پیشنهاد دکترحسابی به آلمان می‌رود تا برای کار در مرکز ژئوفیزیک‌ دانشگاه تهران که در آن زمان، تازه ایجاد شده بوده آموزش ببیند. ما با بهرام عکاشه درباره زلزله صحبت کرده‌ایم؛ شما هم اگر می‌خواهید درباره موضوعاتی چون ساختار لرزه‌ای ایران و تهران، بحث انتقال پایتخت، راه نجات تهران از وضعیت کنونی، وضعیت آتشفشان دماوند و البته زلزله تهران بیشتر بدانید، این گفت‌وگو را از نظر بگذرانید.

 مختصری از زندگی خودتان بگویید و اینکه چطور شد که سر از زلزله‌شناسی درآوردید؟

روز 15 اردیبهشت 1315 در شهر صنعتی و بسیار مهم مسجدسلیمان که 110سال قبل برای نخستین بار نفت در آن کشف شد، متولد شدم. دوران کودکی تا پنجم دبستانم در مسجدسلیمان گذشت. من به رشته ریاضی علاقه داشتم اما در این شهر، کلاس ششم ریاضی وجود نداشت؛ بنابراین به اهواز رفتم و یک سالی را آنجا در خانه‌ای اجاره‌ای زندگی کردم؛ سپس به تهران آمدم، در کنکور شرکت کردم و در رشته فیزیک دانشکده علوم دانشگاه تهران پذیرفته شدم. درست زمانی که من لیسانسم را گرفته بودم، آقایان دکتر محمود حسابی و دکتر حسین کشی‌افشار قصد داشتند در ایران یک مرکز ژئوفیزیک راه‌اندازی کنند. آنها ساختمان مجموعه را نیز ایجاد کرده بودند و به‌دنبال نیرو می‌گشتند. خوشبختانه دکتر حسابی من را برای رشته زلزله انتخاب کرد و گفت قصد فرستادنت به آلمان را داریم. من استقبال کردم؛ چون قبل از دانشگاه در دوره شبانه مدرسه البرز تهران، زبان آلمانی یاد گرفته بودم.

پس از گذراندن دوره زبان در دانشگاه اشتوتگارت، نزد پروفسور هیلر، زلزله‌شناسی را فراگرفتم؛ سپس به طور روزانه داده‌های شبکه‌ای را که در جنوب آلمان و بر دامنه کوه‌های آلپ قرار داشت تجزیه و تحلیل می‌کردم. پس از آن برای ادامه تحصیل در مقطع فوق‌لیسانس و دکتری به فرانکفورت رفتم. وقتی در سال1348 در پاریس فارغ‌التحصیل شدم، به تهران و موسسه ژئوفیزیک آمدم و به‌ عنوان استادیار، شروع به ‌کار کردم. پس از 16سال و طی مراحل لازم، از استادیاری به دانشیاری رسیدم و در سال۱۳۶۴ نیز استادتمام دانشگاه تهران شدم. از آن زمان تا الان که 82سال را تمام کرده‌ام، به وظیفه خودم یعنی هدایت جوانان عمل می‌کنم و از فرصت‌هایی چون این مصاحبه برای روشنگری مردم بهره می‌برم تا  بدانند زلزله، آدمکش نیست بلکه پدیده‌ای کاملا طبیعی‌است.

نکته مهم دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که آمریکا قبل از شکل‌گیری ژئوفیزیک ایران، یک شبکه زلزله‌نگاری جهانی داشت که 3پایگاه آن در ایران بود. تبریز، مشهد و شیراز، 3 رأس مثلث زلزله‌شناسی آسیا بودند. این موضوع باعث شکل‌گیری ایده ایجاد مرکز زلزله‌شناسی در ذهن دکتر کشی‌افشار و دکتر حسابی شده بود. بعد‌ها پایگاه‌های تهران و کرمانشاه هم اضافه شدند و الان هم که بالای 100پایگاه وجود دارد؛ البته این تعداد برای ایران کم است و به چندصد پایگاه نیازمندیم.

 داخل تهران چند پایگاه داریم؟

ابتدا یک پایگاه به‌ صورت شبکه‌ای در غرب تهران وجود داشت که توسط آمریکایی‌ها برای رد‌گیری انفجارهای هسته‌ای سیبری راه‌اندازی شده بود. این شبکه تحت نظر من شامل 7پایگاه بود که می‌توانند با دقت بالا زلزله‌های یک‌ریشتری را هم ثبت کنند. من از این شبکه برای مطالعه زلزله‌خیزی منطقه تهران و به‌خصوص البرز مرکزی استفاده کردم. ما در واقع شبکه‌ای را که آمریکایی‌ها برای اهداف خود ایجاد کرده بودند در جهت اهداف خودمان به‌ کار گرفتیم.

 غرب تهران روی گسل‌های اصلی قرار دارد؟

به طور کلی البرز از زلزله‌خیز‌ترین و پرجمعیت‌ترین مناطق است. البرز و زاگرس، هر دو زلزله‌خیز هستند.

 ولی انگار زاگرس بیشتر می‌لرزد!؟

در زاگرس زلزله بالای 7ریشتر نمی‌آید. در تهران تا 8ریشتر هم احتمال دارد. رشته‌کوه‌ البرز مثل نعل بازشده‌ای‌است که بخش‌های غربی، شرقی و جنوبی دارد اما در زاگرس موضوع، فرق می‌کند. زلزله‌خیزی منطقه و کشور ما، زاییده بازشدن دریای سرخ است. این دریا سالی یک میلی‌متر باز می‌شود و همین باعث می‌شود که قسمت‌های ساحلی دریای سرخ ازجمله مکه و مدینه نیز زلزله‌خیز باشند. فاصله مکه و مدینه تا دریای سرخ  به ترتیب، 70کیلومتر و حدود 400 کیلومتر است؛ بنابراین امکان وقوع زلزله در عربستان هم وجود دارد و سوره زلزال هم با اشاراتی به زلزله، بر پیامبر(ص) نازل شده است. زلزله‌خیزی ایران به ‌دلیل حرکت صفحه عربستان است و روی نقشه نیز سلسله‌کوه‌های زاگرس در راستای دریای سرخ قرار دارد.

جنوب زاگرس، زلزله‌خیز است اما در منطقه اصفهان به این دلیل که سفت و سخت است، کمتر زلزله رخ می‌دهد. در سمت شمال، صفحه‌های شمالی (آذربایجان، شمال دریای‌خزر و شمال خراسان) به سمت جنوب حرکت می‌کنند و باعث زلزله‌خیزی در خراسان رضوی و همچنین البرز مرکزی، یعنی تهران می‌شوند. زلزله‌خیزی آذربایجان هم حاصل مخلوطی از این حرکت و همچنین فشار ترکیه به سمت شرق است.

 آخرین زلزله شدید تهران چه زمانی رخ داده است؟

27 مارس 1830 زلزله‌ای 7ریشتری در شرق تهران اتفاق افتاده که گسل فیروزکوه مسبب آن دانسته می‌شود. این زلزله حدود 70روستا را در شرق جاجرود از بین برده و مناطق شمیرانات و دماوند را نابود کرده است.

 شدت دقیق زلزله‌ای را که 200سال قبل رخ داده چطور می‌سنجید؟

نخست باید نقشه مناطق زلزله‌خیز تهران را مرور کرد. در تهران گسل‌های بسیار زیادی وجود دارد. صدها گسل فعال در شرق و  غرب تهران وجود دارد و مرکز این زلزله شرق تهران بوده است.

 رقم شدت تخریب را چطور به دست می‌آورید؟

از صحبت‌‌های مردم؛ وقتی می‌گویند 40هزار نفر در فلان منطقه کشته شده بودند، یعنی کانون زلزله آنجا بوده است. از طرفی با مراجعه به کتاب تاریخ زلزله‌خیزی، مشاهده می‌شود که در پهنه تهران، از قرن سوم پیش از میلاد تا سال1815 زلزله‌های مخربی روی داده است که اگر از آنها میانگین بگیریم، ریتمی دویست‌ساله به دست می‌آید. از این ریتم 195سال گذشته است. البته اینها ریاضی‌است؛ شاید تکرار این ریتم 30سال دیگر طول بکشد و شاید هم همین امشب باشد! گسل، طبق قاعده رفتار نمی‌کند. ما هر ساعت در تهران زلزله داریم اما آن‌قدر کوچک هستند که ثبت نمی‌شوند.

 آیا این زلزله‌های ریز به تاخیر وقوع زلزله اصلی کمک می‌کنند؟

هم می‌توانند کمک کنند و هم می‌توانند اخطاری برای جمع‌شدن انرژی باشند! نمی‌توان گفت تخلیه انرژی‌است یا پیش‌لرزه. بگذارید مثالی ساده بزنم؛ 2نفر با هم بحثشان شده و در حال خط‌ونشان‌کشیدن هستند. ممکن است به چند‌دشنام اکتفا کنند و شاید هم کارشان به زد و خورد بکشد؛ این مورد نیز چنین است.

 با توجه به مختصات گسل‌ها، کدام نقاط تهران آسیب‌پذیرترند؟

قسمت‌های شمال و جنوب تهران، زلزله‌خیز است. قسمت شمال تهران، سنگی‌است و بقیه قسمت‌های شهر تا جنوب آن، به صورت یک شیب، برف‌ها، یخ‌های آب‌شده و همچنین فاضلاب و زباله‌ها را به سمت جنوب سرازیر می‌کند؛ بنابراین زمین در قسمت جنوب شهر ضعف دارد و زلزله‌ای بیشتر از 6ریشتر نمی‌تواند در آن اتفاق بیفتد. اگر زمین محکم باشد زلزله تا 7 یا 8 ریشتر نیز رخ می‌دهد. از آنجا که منطقه شمال، سنگی‌است و آب زیادی در آن نمی‌ماند و در نتیجه، انرژی بیشتری در آن جمع می‌شود، امکان وقوع زلزله 7/5ریشتری هم در این قسمت وجود دارد. در شرق تهران نیز وضع به همین صورت است؛ آنجا هم زلزله‌خیز است.

 ناحیه مرکزی شهر چطور؟

در این منطقه به دلیل وجود ساختمان‌های زیاد  و جمعیت فشرده امکان ردگیری گسل‌ها وجود ندارد. جمعیت، فشرده امکان ردگیری گسل وجود ندارد. اگر روی نقشه گسل‌های تهران برای منطقه مرکز خط قرمز گسل دیده نمی‌شود به معنی نبود گسل نیست.

 با توجه به شرح وضعیت گسل‌ها و توانایی لرزه‌زایی آنها ریسک‌پذیری تهران به‌ویژه در قسمت مرکزی شهر را چطور ارزیابی می‌کنید؟

همین الان که زلزله‌ای رخ نداده به‌سختی می‌توان در مناطق مرکزی شهر تردد کرد! البته زمان زلزله نیز در تلفات آن تأثیر دارد؛ اگر زلزله در زمستان رخ بدهد مردم نمی‌توانند از لابه‌لای خرابی‌ها نجات پیدا کنند و از سرما تلف می‌شوند و اگر در تابستان رخ بدهد تلفات از بی‌آبی خواهد بود. همچنین میزان کشته‌ها در شب بیشتر خواهد بود که بخشی از آن به‌دلیل رفتار مردم هنگام حادثه است.

 گاهی گفته می‌شود که زلزله تهران قطعا در شب رخ می‌دهد؛ نظرتان در این باره چیست؟

این حرف، کاملا بی‌پایه‌واساس است؛ همچنین هنوز ثابت نشده که زلزله‌خیزی در زمستان بیشتر است یا تابستان. زلزله در عمق 10کیلومتر به پایین رخ می‌دهد و در سطح زمین نیست؛ بنابراین چیزی نمی‌تواند از سطح زمین به آن عمق نفوذ ‌کند و تأثیر بگذارد.

 زلزله احتمالی تهران از جانب کدام گسل محتمل‌‌تر است؛ شمال، ری یا گسل مشا که مرتب از آن لرزه‌هایی می‌بینیم؟

این احتمال برای همه گسل‌ها و مناطق تهران ازجمله شرق، غرب، جنوب و شمال وجود دارد اما همان‌طور که گفتم برخلاف جنوب تهران، در شمال، شرق و غرب شهر به دلیل بافت سنگی، امکان وقوع زلزله‌ای شدید، بیشتر است.

 به نظر می‌رسد که توسعه نامتوازن تهران به زمان حال محدود نمی‌شود.

235 سال از انتخاب تهران به عنوان پایتخت می‌گذرد و در این مدت تهران 65شهردار داشته است؛ چرا شهر ما هنوز هم به ‌معنای واقعی، شهر نیست و بیشتر «شر» است و نمی‌توان در آن حرکت کرد؟ چرا شهرداران وقت کاری نکرده‌اند؟ چرا استانداری یا مجلس کاری نکرده‌اند؟ در مقابل، چرا وضع انگلیس و آلمان چنین نیست؟ این یعنی مدیریت اشکال دارد.

 به‌نظر می‌رسد که خانه خودتان نزدیک به پهنه گسل شمال باشد؛ از این نظر نگران نیستید؟

همه تهران گسل دارد! فرار از گسل، راه حل مسئله نیست بلکه زندگی به شکل امن در کنار گسل مهم است وگرنه جنوب آلمان تماما زلزله‌خیز است (حتی بیشتر از تهران ما) اما می‌بینیم که در آنجا یک نفر هم کشته نمی‌شود. در سوئیس نیز به‌دلیل وجود کوه‌‌های آلپ چنین است اما کشته نمی‌دهد.

 اما اکنون تهران به یک پهنه سنگی و پر از ساختمان تبدیل شده؛ چاره کار چیست؟

من معتقدم که کار از کار گذشته است. وقتی که بدن غده‌ای درمی‌آورد باید جراحی شود نه آنکه بگذاریم به مرحله مرگ برسد. نمی‌‌توان به مردم گفت که از شهر بیرون بروید. به آسمانخراش‌ها نگاه کنید! چه امیدی می‌توان به کمترشدن جمعیت تهران داشت؟ بعد از سال‌ها تازه مترو ساخته‌اند که البته خوب است اما خود مترو و راه‌ها ممکن است در حادثه‌ای به یک معضل و تله تبدیل شوند.

 یعنی ممکن است تونل‌های مترو هم در زلزله آسیب ببینند؟

این به توزیع گسل و محل تونل بستگی دارد و اینکه کدام گسل حرکت کند (مثلا شمالی‌ـ‌جنوبی‌بودن حرکت موج یا شرقی‌ـ‌غربی‌بودن آن). به طور کلی باید بگویم بیمار ما (تهران) رو به مرگ است و پزشک را دیر بر بالین او آورده‌ایم. تهران آن‌قدر بزرگ شده که نمی‌شود کار خاصی برای آن انجام داد.

 راه‌حل شما برای رفع مشکل تهران یا به گفته خودتان این بیمار بدحال چیست؟

یک راه‌حل این است که پایتخت را چند تکه کنیم و بخش‌های صنعتی، مذهبی، اداری و... از هم جدا شود.

 بهترین گزینه برای پایتخت اداری، کدام شهر است؟

معتقدم هرچه به سمت جنوب یعنی اراک و سلفچگان پیش برویم بهتر است؛ زیرا فضای بیشتر و زلزله‌خیزی کمتری دارد. در سال76 طی نامه‌نگاری‌هایی این موضوع را به شورای‌عالی امنیت ملی و دولت وقت گفتم و مواردی ازجمله مقاوم‌سازی‌ منازل مسئولان، تشکیل مدیریت بحران و مطالعه تغییر پایتخت، توصیه شد. بلافاصله ستاد مدیریت بحران برای تهران تشکیل شد. بعدها آقای احمدی‌نژاد می‌خواست پایتخت را به سمنان منتقل کند؛ من گفتم سمنان در مسئله زلزله، از تهران بدتر است! منظور من اراک و سلفچگان بود. در اندونزی و چند کشور دیگر نیز چنین طرحی اجرا شده است؛ بنابراین چندتکه‌کردن پایتخت و ایجاد راه ارتباطی بین آنها بهترین کار است.

 با وجود آیین‌نامه‌هایی که در این زمینه وجود دارد به‌نظر می‌رسد که کیفیت ساخت‌وساز طی چند دهه اخیر در کشور کاهش پیدا کرده است. این تناقض از چیست؛ آیا اهمیتی به آیین‌نامه داده نمی‌شود؟

 مطابق اسناد تاریخی، 1750سال قبل از میلاد، حمورابی قانونی درباره معماران ارائه داده بود که بندهایی از آن به مجازات معماران متخلف اختصاص دارد. در دوران معاصر نیز از سال1338 آیین‌نامه ساختمانی داشته‌ایم اما در همین مدت بیش از 85هزار نفر در اثر زلزله کشته شده‌اند. این یعنی آیین‌نامه‌های ما بیشتر روی کاغذ است و در عمل به آن توجهی نمی‌شود. باید پرسید چرا مهندس ما وظیفه‌شناس نیست و به زمین توجه نمی‌کند؟ تهران، شیب دارد و زمینِ جنوب، مرکز و شمال آن متفاوت است؛ بنابراین ساختمان باید کاملا فنی باشد. مهندسی یک رشته است و سنگ روی سنگ گذاشتن نیست. چرا در جنوب آلمان که زلزله 7ریشتری نیز می‌آید، 7نفر هم نمی‌میرند؟ این یعنی متاسفانه ما مطابق وجدان خود عمل نمی‌کنیم.

 آلمان را مثال زدید؛ کلا در کشورهای اروپایی توجه به مسئله زلزله چگونه است؟

در کشور زلزله‌خیزی مثل سوئیس که وسط کوه آلپ قرار دارد یک نفر هم در اثر زلزله نمی‌میرد اما در ایتالیا از رم به سمت جنوب تعداد کشته‌ها زیاد است.

 پس از نظر مدیریت بحران، شبیه به ایتالیا هستیم!

بله! البته حتی از بخش جنوب ایتالیا هم بدتر هستیم. زلزله پدیده‌ای کاملا طبیعی‌است و باید برای آن آماده بود. من اگر بخواهم مسافرت بروم همه چک‌های فنی ماشینم را انجام می‌دهم و هنگام گرداندن سوئیچ می‌گویم «خدایا من همه کارها را انجام دادم و به تو توکل می‌کنم» اما ما در زلزله به جنبه طبیعی قضیه خیلی کم توجه می‌کنیم. ما ایرانی‌ها برای فرهنگسازی‌ درباره حادثه به چند دهه زمان نیاز داریم. ژاپنی‌ها و آلمانی‌ها فرهنگسازی‌ را فهمیدند، ایتالیایی‌ها و اسپانیایی‌ها کمتر فهمیدند و ما نیز در فرهنگسازی‌ زلزله ضعیف هستیم. باید فرهنگسازی صورت بگیرد و مردم به فکر واداشته شوند.

 ولی به نظر می‌رسد که تاکید صرف و بدون ارائه راهکار، جامعه را استرس‌زده و آچمز می‌کند و حتی بدتر از آن، به سمت فکرنکردن درباره حادثه سوق می‌دهد؛ زیرا فرد ممکن است بگوید حالا که کاری از دست من برنمی‌آید بی‌خیالش می‌شوم!

در زلزله، افراد بی‌خیال بیشترین آسیب را می‌بینند. مردم باید تا جایی که می‌توانند خود را برای چنین اتفاقی آماده کنند؛ مثلا من به ساختمان محل سکونتم اطمینان دارم. ترس همیشه بد نیست و گاهی باعث می‌شود که در مواجهه با حوادث و اتفاقات، آمادگی‌ داشته باشیم. کسی که دید منطقی دارد دچار استرس نمی‌شود.

 حرفتان درست است ولی بسیاری از مردم تهران اجاره‌نشین هستند و نسبت به ساختمان خود نامطمئن! حالا هر قدر هم که مالک درباره استحکام، بتن و... اطمینان بدهد.

بله. تمام این مواردی که اشاره کردید مربوط به علم است، حتی خود بتن و متأسفانه ما در زمینه رعایت این علم، مشکل داریم.

 مردم اجاره‌نشین نقشی در ساخت خانه خود ندارند و چندتکه‌کردن پایتخت هم بر فرض اجرا، برنامه‌ای بلندمدت است؛ می‌ماند افزایش آگاهی مردم؛ چه راهکاری برای تحقق این هدف پیشنهاد می‌دهید؟

آموزش درباره مسئله زلزله باید از دوره کودکستان صورت بگیرد اما برای حال حاضر معتقدم که مساجد و کتابخانه‌ها نقش مهمی دارند. باید نشست‌‌هایی به‌صورت رایگان تشکیل شود و حتی خود شهردار منطقه نیز در جلسات حضور داشته باشد. برای این نشست‌ها می‌توانند از کارشناسان زلزله دعوت کنند تا روشنگری صورت گیرد. آگاهی مردم در این‌باره باید رشد کند.

 در پایان کمی از زلزله فاصله بگیریم و درباره آتشفشان دماوند سوالی بپرسم؛ گاهی شایعاتی درباره فعال‌شدن این آتشفشان مطرح می‌شود. به نظر شما احتمال فعال‌شدن دماوند وجود دارد؟

همان‌طور که در قسمتی دیگر از کشور ممکن است آتشفشانی فعال شود، برای دماوند نیز این امکان وجود دارد. یک بار این سوال را از من پرسیدند و من گفتم باید دستگاه‌هایی دور کوه نصب شود تا ببینیم می‌شود حرکات ریز آن را ردگیری کرد یا خیر. برای این کار نصب یک شبکه لازم است. این را هم بگویم که ما 3 رقم زلزله‌شناسی داریم؛ نخست برای خانه‌سازی‌ (تا عمق چندصد متر)؛ دوم برای معدن (تا عمق 10کیلومتر) و سوم برای داخل زمین (تا هسته زمین).

 وضعیت ما در هر کدام از این سه مورد چگونه است؟

در هر سه مورد ضعف‌هایی وجود دارد.

 از شما به‌ عنوان پدر علم زلزله‌شناسی یاد می‌شود؛ فکر می‌کنید نسلی که در دوره فعالیت علمی‌تان تربیت کرده‌اید ضعف‌های زلزله‌‌شناسی کشور را درآینده رفع خواهند کرد؟

قطعا. البته من 3‌ماه است که بازنشسته شده‌ام. الان در چندین دانشگاه کشور، زلزله‌شناسی تدریس می‌شود اما هنوز زمان لازم است تا کسی که نزد من چیزی فراگرفته بتواند آن را به جامعه و توده مردم انتقال دهد.

ترک تهران!



وقتی در مسجدسلیمان بودم، هر هفته زلزله می‌آمد؛ زیرا آنجا شروع منطقه فعال زاگرس است و در مقابل، زلزله‌خیزی اهواز کم است و خرمشهر و آبادان هم زلزله‌خیز نیستند. من از همان دوران کودکی پدیده زلزله را می‌شناختم و از همان ایام دوست داشتم درباره این پدیده بیشتر بدانم؛ ریاضی را نیز به همین منظور انتخاب کردم. علاوه بر این مگر فرارکردن کار ساده‌ای‌است؟ ماندن و تشریح‌کردن قضیه اهمیت دارد. اگر ما هم برویم چه‌کسی اینجا بماند؟  تهران شهر پرجمعیتی شده است و در‌واقع اکنون از یک سو با شهر تهران و از سوی دیگر با حومه آن مواجه هستیم. هم‌اکنون مردم از روستاها و شهرهای اطراف به تهران می‌آیند، کار می‌کنند و برمی‌گردند. زمانی قرار بود اضافه جمعیت تهران به کرج برود ولی الان می‌بینیم که کرج نیز برای خودش استانی مستقل شده است.

رفتن، راه‌حل مسئله نیست. تا زمانی که در تمام کشور کار وجود نداشته باشد مردم به سمت تهران سرازیر می‌شوند. چرا تهران ما باید چندین دانشگاه داشته باشد؟ باید سعی کنند همچون کشور‌های دیگر دانشگاه‌ها را در دیگر نقاط کشور پخش کنند. هرچند دیر اما دانشگاه آزاد در شهرهای دیگر 400 واحد ایجاد کرد و مردم توانستند در شهر‌های دیگر هم درس بخوانند؛ من البته وارد بحث کیفیت این واحدها نمی‌شوم اما قبل از آن یک دانشگاه تهران داشتیم و نهایتا تبریز، شیراز، اصفهان و مشهد؛ به همین دلیل می‌بینیم که جمعیت در مراکز استان‌ها زیاد است. در مقابل، تجربه کشورهایی چون آلمان را داریم که جمعیت در مراکز استان‌‌های آن زیاد نیست و مردم به زندگی در حومه شهرها گرایش دارند.