پیاده‌رو‌ها از اتوبان‌ها مهم‌ترند

نهادهای سیاسی حکومت- از مجلس گرفته تا قوه اجرایی- نمی‌توانند بی‌تفاوت به مسائل و مصایب شهر باشند؛ حل مسائل شهری مثل تهران، حتما ریل‌گذاری مجلس و همراهی دولت با مدیریت شهری را می‌طلبد اما چگونه است که نمایندگان مجلس ما یا نمایندگان احزاب در ایران کمتر توجهی به مسائل شهری دارند و کمتر برنامه‌ای در این حوزه ارائه می‌دهند؟ اما در عین حال گم‌شدن مرزهای اختیارات در اداره شهر به آتش آشفتگی‌های منحصر به‌فرد شهر تهران هم می‌دمد و راهکارهایی مثل افزایش حوزه اختیارات نهادهایی مثل شورای شهر با مقاومت نهادهای دیگر همراه می‌شود. با عباس عبدی- تحلیل گر اصلاح طلب- درباره نگاه نهادهای حکومتی به مسائل شهری به گفت‌وگو نشسته‌ایم. او معتقد است احزاب نمی‌توانند به حوزه مسائل شهری ورود پیدا کنند چون کار‌شناسان این حوزه را در اختیار ندارند و بنابراین اظهارنظر آن‌ها درباره مسائلی مثل ترافیک، آلودگی، مسائل شهری و... اظهارنظرهای خام ونپخته‌ای خواهد بود. او معتقد است حل مشکلات شهر بدون مشارکت شهروندان غیرممکن است. تا وقتی نگاه مثبت به شهردار و شهرداری و شورای شهر نباشد بهترین طرح‌ها هم با شکست مواجه می‌شود.

چرا احزاب در ایران هیچ برنامه‌ای برای مسائل شهری و اجتماعی چون ترافیک، آلودگی هوای کلانشهر‌ها، آسیب‌های اجتماعی شهر و حتی کودکان کار ندارند؟ چگونه است که نسخه‌پیچی احزاب فعال کشور فقط به ارائه فهرست‌های انتخاباتی در بزنگاه‌های سیاسی تقلیل یافته است؟ 

واقعیت این است که احزاب نمی‌توانند چنین برنامه‌هایی داشته باشند و به‌نظر هم نمی‌رسد که در هیچ‌جای دنیا احزاب بتوانند تا این حد جزئی برنامه بدهند؛ به‌عنوان نمونه عرض کنم شما اگر بخواهید فقط برای حل معضل آلودگی هوای تهران ایده بدهید، اولا باید بدانید منشا این آلودگی چیست؟ میزان و نوع آن چیست؟ چه راه‌حل‌های متنوعی برای کاهش آلودگی وجود دارد و چه هزینه‌هایی برای کاهش آلودگی لازم است؟ و سپس براساس این اولویت‌بندی یکی از راهکارهای موجود برای کاهش آلودگی انتخاب شود. اساسا احزاب نیروهایی چنین جامع‌نگر ندارند، ضمن اینکه چنین اطلاعاتی هم به دستشان نمی‌رسد. از همه مهم‌‌تر اینکه اساسا ماموریت احزاب، حل معضل آلودگی هوا نیست. در واقع ما به‌عنوان یک حزب باید ببینیم با حضور در قدرت چه تغییری را در مهم‌‌ترین مسئله جامعه می‌توانیم ایجاد کنیم. مهم‌‌ترین مسئله جامعه لزوما آلودگی هوا نیست بلکه چیزهای دیگری است که ممکن است آلودگی هوا هم ذیل آن تعریف شود. نکته دیگر اینکه جامعه ایران، جامعه برنامه‌پذیری نیست. این مسئله مهم‌‌تر از هر چیز دیگری است زیرا تا وقتی که برنامه‌ای وجود نداشته باشد یا برنامه اول تا ششم که نوشته شده، اجرا نشود، در آن صورت چه اهمیتی دارد که یک حزب بیاید و برنامه حل آلودگی هوا را ارائه کند؟ بنابراین احزاب باید جهت‌گیری درباره برنامه اصلی را داشته باشند و اعلام کنند مهم‌ترین مسئله کشور را چه می‌دانند و آن را چگونه می‌خواهند حل کنند. اما آنچه در این میان مهم است اینکه احزاب ما‌‌ همان جهت‌گیری درباره برنامه اصلی را هم ندارند. تا وقتی که آن را نداشته باشند، اظهارنظر درباره مسائلی مثل ترافیک، آلودگی، مسائل شهری و... اظهارنظرهایی خام و نپخته خواهد بود. بنابراین باید در این مرحله راهکارهایی برای مسائل شهری از دل نهادهای کار‌شناسی کشور بیرون بیاید، نه از دل احزاب. موضوع اساسی این است که چگونه مهم‌ترین مسئله کشور را تعیین کنیم و چه راه‌حلی برای آن ارائه کنیم. احزاب باید متولی این کار باشند که متأسفانه آن هم در ایران نیست. 

 موانع توسعه ارائه خدمات و نقش‌آفرینی احزاب در مسائل اجتماعی، فرهنگی و شهری چیست؟ 

موانع متعددی را می‌‌توان برشمرد. بخشی به ساختار حزبی ایران برمی‌گردد. احزاب در ایران بسیار ضعیف هستند و نمی‌‌توانند طبقه و منافع خاصی را نمایندگی کنند و چون به این کار قادر نیستند عضو و به‌تبع آن حق عضویت کافی نمی‌توانند بگیرند و منابع مالی مستقل ندارند. در ایران افرادی را در احزاب نداریم که به‌صورت حرفه‌ای کار کنند؛ مثلا تشکیلات حزب کارگر انگلیس را با احزاب فعال ایران مقایسه کنید؛ حزب کارگر در انگلیس، دفتر، ساختمان، کارمند و انواع و اقسام کمیته‌ها را دارد که عده‌ای برایش کار می‌کنند و ضمن عضویت در حزب، دستمزد هم می‌‌گیرند. من خاطرات یکی از فعالان مشهور حزب توده مربوط به اوایل دهه۲۰ را می‌خواندم، نوشته بود در آن‌موقع‌ها در استان فارس فعالیت می‌کرد و حدودا ماهی ۵۰۰ تومان حقوق می‌گرفت که با معیار‌های آن زمان قابل توجه بود، هر چند بخشی را به حزب برمی‌گرداند. البته واقعیت این است که این شخص برای حقوق و دستمزد فعالیت حزبی نمی‌کرد و از روی علاقه این فعالیت‌ها را انجام می‌داد اما دستمزدش را هم می‌گرفت و اینگونه نبود که بدون دستمزد کار کند. شما حساب کنید احزاب امروز بخواهند همین کار را ادامه بدهند اصلا توان کافی ندارند. اساسا احزاب ما نیروهای حرفه‌ای ندارند که بخواهند چنین کاری را انجام بدهند. این یک بخش قضیه است. از سوی دیگر به‌دلیل اینکه احزاب در ایران تحت فشار سیاسی هستند، نیروهای کار‌شناسی جرأت نمی‌کنند وارد حزب شوند و درون احزاب فعالیت کنند. نیروهایی که به صورت تخصصی با مسائل مختلف آشنا هستند، از ورود به احزاب و از اینکه منتسب به یک حزب بشوند، پرهیز دارند چون گمان می‌کنند فعالیت حزبی در آینده برایشان مشکل‌ساز و دردسرساز شود. نکته بعدی این است که احزاب در ایران قوام و پایداری طولانی ندارند که بتوانند پیوستگی‌ای بین ایده‌ها و برنامه‌ها و افراد و تشکیلات خودشان ایجاد کنند. این سه مورد را من به‌عنوان مانع توسعه از طرف حزب برمی‌شمارم. اما از طرف دیگر حکومت‌‌ها هم در ایران هنوز به مرحله‌ای نرسیده‌اند که موجودیت احزاب و نیز نقل و انتقال قدرت را از طریق احزاب به رسمیت بشناسند و تا وقتی که این موضوع به رسمیت شناخته نشود بعید است احزاب بتوانند در ایران کاری از پیش ببرند. فراموش نکنید در هر صورت ما نمی‌توانیم ۲۰یا ۳۰ تا حزب داشته باشیم به طوری که این همه احزاب برای حل و فصل همه مسائل مملکت نیروی متخصص برای خود داشته باشند. حداکثر ۲ یا ۳ حزب توانایی این کار را دارند. به همین دلیل است که اساسا ما هنوز وارد مرحله نظام حزبی به آن معنای مورد نظر نشده‌ایم. 

صاحب‌نظران شهری، یکی از موضوعات اصلی که سد راه توسعه زندگی خوب شهری در تهران شده است را بی‌توجهی یا مغفول‌ماندن فاکتور مهم رشد فرهنگ شهرنشینی میان شهروندان می‌دانند و می‌گویند داشتن یک شهر ایده‌آل برای زندگی به فرهنگ شهرنشینی شهروندان وابسته است. نظر شما در این‌باره چیست و فکر می‌کنید چه کارهایی باید در این عرصه صورت گیرد؟ 

بیاییدیک مقایسه بین تهران و لندن انجام دهید و ببینید طی ۷۰ سال اخیر چه تحولاتی در این دو شهر به‌وجود آمده است. جمعیت لندن تغییر چندانی نکرده است و‌‌ همان اندازه جمعیت پیشین هستند. مردمی هم که در این شهر زندگی می‌کنند بیش از یک قرن است تحصیلاتشان بالا رفته است، اقتصاد خوبی دارند و مدیریت منسجمی در آن شهر شکل گرفته است. اما اگر شما ۷۰سال اخیر تهران را ارزیابی و تحلیل کنید، در این فاصله، جمعیت تهران حدود ۱۰برابر شده است، شهر به لحاظ وسعت به همین میزان بزرگ‌تر شده است. آن‌موقع خیابان انقلاب ضلع شمالی تهران بود، الان در بخش متوسط به پایین شهر حساب می‌شود. جمعیت مهاجر امروز تهران جمعیت شهرنشینی نبوده‌اند که از شهرهای دیگر به تهران آمده باشند؛ این‌ها عمدتا کسانی هستند که از روستا‌ها با زندگی روستایی، شهرنشینی حاشیه‌ای و انواع و اقسام مشکلات و مصائب مختلف به تهران آمده‌اند، با تحولات مختلف سیاسی- اجتماعی روبه‌رو شده‌اند، با کودتا مواجه شده‌اند و چندین کشمکش داخلی را دیده‌اند. از قضایای سال۱۳۳۲ بگیرید تا ۱۵خرداد ۱۳۴۲ تا انقلاب و جنگ و به این ترتیب بیایید جلو؛ ‌انواع و اقسام تنش‌ و بحران در ایران وجود داشته و نظام مدیریت شهری غیرپاسخگو بوده است؛ در چنین فضایی چگونه فرهنگ شهرنشینی آنگونه که در جوامع دیگر شکل‌گرفته، در ایران می‌تواند شکل بگیرد و رشد کند. سؤال اساسی در اینجا این است که چگونه می‌توان در ابتدا به شهر، هم به لحاظ جمعیتی، هم به لحاظ سیاست‌‌ها و هم به لحاظ آموزش شهروندی و شهرنشینی ثبات داد؟ تا این کار‌ها انجام نشود ممکن نیست فرهنگ شهرنشینی به‌معنای دقیق آن در ایران شکل بگیرد. حالا اگر منظور ما تهران باشد می‌گوییم تا وقتی فرهنگ شهرنشینی در تهران شکل نگیرد، به این راحتی در شهرهای دیگر نیز شکل نخواهد گرفت. 

 بیش از ۳دهه است که پرداختن جدی به لایحه درآمد پایدار محل مناقشه دولت‌های مختلف با شهرداران است. شهر تهران تا چه میزان از اختلافات شهرداری و روسای جمهوری ضرر دیده است؟ 

این مسئله فقط به اختلاف شهردار با روسای جمهور منحصر و محدود نیست، این موضوع می‌تواند به اختلاف میان رئیس قوه قضاییه با رئیس قوه مقننه هم ارتباط داشته باشد یا به اختلاف میان رئیس قوه‌مجریه با رئیس قوه‌قضاییه هم ربط داشته باشد حدی از این اختلافات غیرطبیعی نیست اما مشکلی که وجود دارد این است که در ایران شهر به‌عنوان واحد مستقل شناسایی نشده و مورد پذیرش واقع نشده است. به‌نظر می‌رسد تا وقتی که این اتفاق نیفتد و شهر یک هویت و مدیریت واحد پیدا نکند، این اختلافات به این راحتی و سهولت برطرف نمی‌شود. حتی اگر این اتفاق هم بیفتد ولی تا وقتی نتوانیم مدیریت پایداری را تعریف کنیم که با آمد و رفت یک شهردار یا رئیس‌جمهور، دنیای ما زیرو رو نشود، فکر نمی‌کنم بتوانیم موفق شویم مشکل مورد نظر شما در سؤال را برطرف کنیم. فلان کس تا وقتی شهردار است، یک‌جور حرف می‌زند اما وقتی رئیس‌جمهور می‌شودجور دیگر حرف می‌زند و این بدان دلیل است که حاکمیت قانون وجود ندارد و نهادهای مدنی شکل نگرفته‌اند. بنابراین می‌توان گفت نظام شهری با آن حداقل‌هایی که نظام‌های شهری اروپایی دارا هستند، فاصله زیادی دارد. در تکوین نظام شهری ایرانی اول حکومت و دولت ایران قدرت گرفته، بعد شهر ایرانی درست شده است درحالی‌که در جوامع غربی، شهر‌ها هویت و استقلال خودشان را تا حدود زیادی حتی مستقل از دولت‌های داشته‌اند. به همین دلیل واجد هویت منحصر بفردی هستندما نیز باید دخالت قدرت دولت در اداره شهر‌ها را کمرنگ کنیم تا شهر روی پای خود ایستاده و صاحب هویت و در ادامه فرهنگ شهری شود. 

 همراهی دولت و مجلس و شهرداری در رفع مشکلات پایتخت چقدر می‌تواند مؤثر باشد و به‌نظرتان تا چه اندازه تأثیرگذار است؟ 

همراهی، کلمه دقیقی نیست که بتوانیم بگوییم دولت و مجلس و شهرداری باهم همراهی دارند یا ندارند. ممکن است مسئولان این نهاد‌ها بنشینند گپ و گفتی بکنند و اتفاقات خوبی هم رخ دهد. اما قضیه فرا‌تر از این موضوع است. در واقع اگر رئیس دولتی، رئیس مجلسی یا شهرداری روی کار بودند که نخواستند باهم همکاری کنند، باید چه کرد؟ مسئله این است که باید یک وضعیتی به وجود بیاید که اگر این سه نهاد هم نخواستند باهم همکاری کنند نتوانند ویک مانع قانونی جلوی پایشان باشد. باید چارچوب اختیارات و وظایف هرکسی روشن باشد و در برابر آن قدرتی که دارد مسئول باشد. اینجا اصلا اینطور نیست. دولت اقتدارخاص خودش را در اداره شهر دارد و‌‌ همان اقتدار را اعمال می‌کند، شهرداری در جایگاه دیگری خود را مسئول می‌داند، در نتیجه این گم‌شدن مرزهای اختیارات، بسیاری از کار‌ها هم ممکن است روی زمین بماند و مشکل آفرین شود. بنابراین به‌نظرم باید به این سمت برویم که اختیارات شورای شهر و شهر‌ها بیشتر شود و دولت به مسائل دیگری غیر از مسائل شهر بپردازد. ولی تا آن‌موقع فکر کنم زمانی طولانی در پیش داریم. دولت‌ها هیچ‌گاه حاضر نیستند اختیارات و توان خودشان را در حوزه شهر از دست بدهند. 

 اولویت‌های نجفی به‌عنوان شهردار جدید تهران چه باید باشد؟ 

 من درباره اولویت‌های آقای نجفی به‌عنوان یک شهروند- شاید فقط کمی مطلع‌تر از یک شهروند عادی- اظهارنظر می‌کنم. به‌دلیل مشکلات مالی و مصرف بی‌رویه قبلی از منابع موجود، اولین وظیفه آقای نجفی حفظ وضع موجود است. در واقع همانطور که یک روز اگر نفت تمام شود نمی‌دانیم چه خاکی بر سر کنیم، شهرداری تهران هم از طریق فروش هوا و تراکم زندگی می‌‌کرده و بخش عمده‌ای از آن را هم پیش‌فروش کرده است. بنابراین اولین وظیفه شهرداری تثبیت وضع موجود به لحاظ منابع مالی، پرداخت هزینه‌ها و بخش‌ عمده‌ای از بدهی‌های پیمانکاران و چیزهای دیگر است. به‌نظر من اگر شهرداری بتواند تا آخر سال به وضعیتی از تثبیت برسد، فوق‌العاده موفق عمل کرده است. نکته دوم این است که تغییرات شورای شهر و شهرداری مسائلی را در نظام مدیریتی شهرداری ایجاد می‌کند، تغییرات نیروی انسانی و مدیران که آن هم ممکن است موجب تنش‌هایی بشود، موجب ناپایداری‌هایی می‌شود که باید در مرحله دوم هم این قضیه را هم به تثبیت برسانند. اگر از این مراحل بگذریم، مسئله اصلی شهرداری این است که چگونه بودجه پایدار تعریف شود. تا وقتی بودجه پایدار تعریف نشود به نظر من امکان ندارد سیاست‌های توسعه شهری آنگونه که مناسب است اجرا شود. البته این کار بسیار سخت است. اگر قراری گذاشته شود که طی یک برنامه زمانبندی تا پایان ۴سال به نقطه مثبتی برسند، خیلی خوب است. نکته بعدی‌ای که همه مردم درگیر آن هستند این است که شهر تهران بسیار شهر پرتنش و پرسرو صدایی است؛ مثلا هر روز در کوچه‌ها کانال و چاله می‌کنند و پر می‌‎کنند و ساخت و ساز بی‌حساب و کتاب و حمل و نقل بی‌قاعده سروصداهای مختلف در شهر ایجاد می‌شود. نمی‌خواهم بگویم باید جلوی تمام این کار‌ها گرفته شود اما حدی از ثبات روانی هم باید در شهر تهران به‌وجود بیاید. باید برای مردم حدی از آرامش به‌وجود بیاید. آلودگی هوا و ترافیک هم باید در ذیل این موضوع دید. آسیب‌های اجتماعی هم همینطور. این سه مسئله، آسیب‌ها، آلودگی هوا و ترافیک و به‌خصوص ترافیک و آلودگی هوا که به هم مرتبط هستند باید به سوی بهبود رود. معتقدم اگر شهرداری تهران برنامه‌ای ارائه کند که طی این چهار سال روند مثبتی را از این حیث طی کند و این مسائل را در اندازه قابل‌قبولی بهبود دهد- شخصا امیدوارم که این اتفاق بیفتد- حتما موفقیت قابل توجهی برای شهرداری تهران خواهد بود. برای شهرسازی باید سیاست جدیدی را درنظر گرفت که هر کسی نتواند برای خودش هر طور و هر شکلی خواست ساخت‌وساز کند. معماری شهر هم یکی از مسائل و مولفه‌های اساسی و پایدار شهر است که باید به آن بیشتر توجه شود. در همین حد اگر موفقیتی حاصل شود باید همه شکرگزار و راضی باشیم. اما اگر فکر می‌کنیم تا ۴سال آینده می‌شود شهر تهران را به یک وضعیت مطلوبی رساند، فکر نمی‌کنم چنین چیزی از عهده کسی بربیاید.

حل مشکلات تهران با رویکرد انسانی شعار جدید شهرداری تهران است. اهمیت بروز این رویکرد چیست؟ و در این زمینه نهاد‌های اجتماعی چگونه می‌توانند نقش‌آفرین باشند. 

حل مشکلات شهر بدون مشارکت شهروندان غیرممکن است. تا وقتی نگاه مثبت به شهردار و شهرداری و شورای شهر نباشد بهترین طرح‌‌ها هم با شکست مواجه می‌شود چه برسد به اینکه طرح‌‌ها عموما مسئله‌دار هم باشند. شهر برای زندگی انسان‌هاست بنابراین اگر رویکرد انسانی به قضیه نباشد، سیاست‌‌ها، انسان‌محور نباشد، رفاه و آرامش او محور اصلی نباشد، ‌فکر نمی‌کنم اتفاقی در شهر بیفتد. در شهرهای درست دنیا این همه اتوبان نمی‌سازند و به ماشین‌‌ها اهمیت نمی‌دهند، اهمیت پیاده‌رو بیشتر است. اهمیت پیاده رو و فضای عمومی زیاد است. در تهران کمتر پیاده رویی است که عابران با آرامش خاطر در آن راه بروند. پیاده‌روهای ما طوری طراحی نشده‌اند که عابران با فراغ بال راه بروند و بی‌خیال خطرات اطراف شوند. حتما باید حواسشان به ۶۰ جا باشد که به علمک گاز، پله، چاله و موتوری برخورد نکنند. به‌نظر می‌رسد این رویکرد انسان‌محور‌بودن شهر مهم است و در هر سیاستی که برای شهر ریخته می‌شود باید این رویکرد درنظر گرفته شود. اما نکته مهم این است که این کار فقط از عهده شهرداری برنمی‌آید؛ شهرداری باید کوشش کند نهادهای مدنی قدرتمندی را ایجاد کند و کمک کند شکل بگیرند و تقویتشان کند. این نهادهای مدنی بسیار مؤثر‌تر هستند و می‌توانند در بحث مقابله با آسیب‌ها و سیاست‌های شهر، به شهر کمک کنند. کمی اجازه داده شود که محله‌ها خودشان قدرت بگیرند. شوراهای محلی بدانند که می‌توانند در برابر فساد و سیاست‌های غلط و خیلی از مسائل دیگر اقدام کنند. در این صورت می‌توانیم آینده امیدبخشی را تصور کنیم.