تهران با 10 ابرچالش مواجه است

محدثه قیدی:

تحلیلگر و توانمند؛ دو خصلتی که می‌توان مرتضی الویری را با آنها توصیف کرد. هوش و توانایی‌اش در حل مسئله  به همراه تجربیات چندین ساله اش به عنوان نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی، شهردار تهران، سفیر ایران در اسپانیا و...  از او درجمع اعضای 21 نفره شورای شهر تهران تکیه‌گاهی قابل اعتماد و دلگرم‌کننده ساخته است تاجایی که گاهی رئیس شورای شهر درجلسات این شورا با استناد به اظهار نظرهای الویری ختم بحث و جدل‌های کارشناسی برسر مباحث شهری را اعلام می‌کند.

انقلابی اصیل و فارغ التحصیل دانشگاه شریف در زمان پهلوی، این روزها صراحتا برراه حل‌های  انقلابی می‌تازد و از تصمیمات عجولانه درشیوه‌های مدیریتی پرهیز می‌کند . ازآنجا که درسوابق کاری الویری طی 40 سال گذشته هیچ پرونده فساد اقتصادی مشاهده نمی‌شود، ریاستش برکمیسیون برنامه وبودجه شورای شهر تهران آن هم در شرایطی که شهر و شهرداری از بحران‌های مالی بسیار در رنج است، می‌تواند منجر به امیدواری بسیار برای اصلاح ساختار درآمدی ، شفاف سازی و نظارت بر عملکرد مدیران اجرایی و جلب اعتماد مردم به سازمانی شود که با  اتهامات فساد فردی واداری  بسیاری مواجه است. فرصتی کوتاه دست داد تا با مرتضی الویری، رئیس کمیسیون برنامه وبودجه شورای شهر تهران در دوره پنجم درباره مهم‌ترین چالش های شهرتهران به صحبت بنشینیم.

آقای الویری شما ریاست کمیسیون برنامه و بودجه را برعهده دارید. با توجه به اتهامات زیادی که به حوزه عملکردی مالی و اقتصادی شهرداری از مدیر قبل وارد است و بحران‌های اقتصادی و درآمدی‌ای که متعاقب این قضیه، مدیریت کنونی را با مشکل مواجه کرده، مسئولیت سنگینی به حوزه عملکردی شما یعنی برنامه و بودجه وارد شده، شما برای تحقق مهم‌ترین وظیفه‌ای که برعهده دارید یعنی شفاف‌سازی‌ و نظارت، چه برنامه‌ای دارید؟

ما کمیته ویژه‌ای به نام کمیته بودجه و نظارت ایجاد کرده‌ایم که کارش علاوه بر بودجه‌ریزی بازدید از پروژه‌های مختلف و تهیه گزارش از آنهاست. همچنین 3 کمیته تخصصی دیگر داریم که در 3زمینه مهم گزارش‌های لازم را تهیه می‌کنند مثل کمیته‌ای که به مسائل پرسنلی، ترکیب نیرو، میزان استخدام‌ها و نحوه اصلاح ساختار نیروی انسانی می‌پردازد. کمیته بعدی به بحث منابع و درآمدها، اصلاح ساختار درآمد، رفتن به سمت درآمد پایدار، تنوع‌بخشی به درآمدها و بهره‌گیری از روش‌های دیگر مثل سرمایه‌گذاری مشترک و BOT می‌پردازد. کمیته دیگری هم داریم که به امور هوشمندسازی شهری توجه دارد؛ چون برای بالابردن بهره‌وری باید به سمت استفاده از تکنولوژی جدید و کاهش هزینه‌ها حرکت کنیم؛ در واقع ما از طریق نظارت بر پروژه‌ها، اصلاح ساختار نیروی شهرداری، تنوع‌بخشی درآمدها، تحقق درآمدها و هوشمندسازی شهر، داریم ساختار و دخل و خرج شهرداری را سامان می‌دهیم و بهینه می‌کنیم. 

سؤال من در مورد بعضی اتهامات است که به عملکرد مدیریت شهری قبلی وارد می‌شود. جنابعالی همان ابتدای ورود به شورای شهر، هنگامی که ریاست موقت این نهاد را عهده‌دار شدید ملاقات‌هایی با آقای قالیباف داشتید. آیا در این جلسات رفع ابهامی هم صورت گرفت؟ چه چیزی از این جلسات مشترک عاید شما شد؟ آیا موفق شدید پاسخ سؤالات خود را بگیرید؟

من در دوران انتقال 2یا 3 بار با آقای قالیباف دیدار داشتم، الان به‌دلیل اینکه چند ماه از آن دیدارها گذشته، محتوای آن را به دقت نمی‌توانم بازگو کنم. اما وضعیت تهران با توجه به چالش‌هایی که با آن مواجهیم بسامان نیست. شما را ارجاع می‌دهم به سخنرانی یک سال قبلم در بنیاد باران. در آنجا به 10 ابر‌چالش که به 80 چالش عادی‌تر قابل تقسیم اند اشاره کردم که شهر تهران به همه آنها مبتلاست. طبیعتا این چالش‌ها در یک مقطع یک‌ساله و دوساله به‌وجود نیامده‌اند و انگشت اتهام هم را نمی‌شود به طرف یک نفر خاص گرفت، چون این چالش‌ها ساختاری است و مجموعه عملکردی در خارج و داخل شهرداری را باید مدنظر قرار داد. مثل سیاست‌هایی که در کل کشور اعمال می‌شود و آثارش را در شهرداری می‌گذارد.

برداشت من این است که شما از طرح فسادهای مالی و اشکالات مدیریتی‌ای که ممکن است به عملکرد شهرداری در 12 سال گذشته مربوط باشد پرهیز دارید.

نه اتفاقا من معروف هستم به صراحت. منتها مسئله را نباید خیلی ساده کنیم و همه تقصیرها را به گردن یک فرد بیندازیم. من نفی نمی‌کنم که افراد فاسدی در این سیستم وجود دارند که سعی می‌کنند از وضعیت شغلی خود سوءاستفاده کنند اما باید توجه داشته باشیم که برخی مشکلاتی که ما با آنها مواجهیم اشکالات سیستماتیک است. مقصر را در سیستم تصمیم‌گیرنده باید جست‌و‌جو کرد. به‌عنوان مثال وقتی اجازه می‌دهند در یک منطقه شهرداری، متقاضی بر مبنای چانه‌زنی تراکم بیشتری دریافت کند و خود شهرداری این زمینه را فراهم می‌کند تا درآمد و امتیاز بیشتری به‌دست آورد، این مشکل فرد نیست، مشکل سیستم اداره شهر است.

در این صورت می‌خواهید بگویید که با اژدهای چند سر شکست‌ناپذیری مواجهیم؟

ما با یک معادله یک مجهولی مواجه نیستیم. ما با یک ماتریس مواجهیم که عوامل مختلفی در آن دست اندرکارند. در تهران ما با پدیده آلودگی هوا مواجهیم که ارتباط تنگاتنگی با حمل‌ونقل عمومی دارد، در اینجا باز با 3-2 پدیده مواجهیم که گره می‌خورد به حمل ونقل؛ مثل قیمت سوخت، کیفیت موتور اتومبیل‌ها و وضعیت حمل‌ونقل عمومی. وقتی قیمت سوخت نازل باشد، مردم حاضر به پیاده‌روی نیستند و ترجیح می‌دهند حتی برای خرید نان هم با وسیله نقلیه رفت‌وآمد کنند. از طرفی موضوع کیفیت سوخت یا نوع موتور اتومبیل‌ها که در آن از تکنولوژی جدید با آلایندگی و مصرف کم ‌بهره گرفته نمی‌شود مطرح است البته به شهرداری مربوط نمی‌شود. این امر تصمیمات ملی می‌طلبد که آثار نبود چنین تصمیماتی در شهرداری ملاحظه می‌شود. البته برخی از موارد هم دقیقا مربوط به شهرداری است. قبلا هم گفتم وزن خطای شخصی و فردی از خطای سیستماتیک بسیار پایین‌تر است. چیزی که ما می‌بینیم و مطبوعات هم به آن توجه دارند، خطای فردی است و فکر می‌کنند اگر بلافاصله 2نفر را گرفته و با آنها برخورد کنند، مسئله حل می‌شود. من می‌گویم این خطای سیستم و نظام اداره امور است که نقایص فراوان دارد. سنگینی و وزن خطای سیستماتیک و نابسامان در سیستم یک بنگاه اقتصادی و خدماتی به‌مراتب از خطای فردی بیشتر است.

بنابراین از نظر شما هر کس وارد این سیستم شود، مرتکب فساد خواهد شد؟

اکثرا همینطور است.

در این صورت چه تضمینی هست که این بار مدیریت شهری جدید دچار خطا یا فساد سیستماتیک نشود؟

در یک سیستم غیرشفاف مبتنی بر رانت، آدم سالم هم دزد می‌شود اما در یک سیستم شفاف و سالم یک دزد حرفه‌ای هم نمی‌تواند به‌راحتی دزدی کند؛ چون سیستم طوری تعبیه شده که جلوی دزدی را می‌گیرد. مشکل ما در شهرداری و مجموعه مدیریت کشور این است که سیستم‌ها ناسالم طراحی شده‌اند. به‌عنوان مثال قیمت دستوری ارز، زمینه واردات قاچاق را فراهم می‌کند. نرخ غیرمنطقی تسهیلات بانکی، فساد در سیستم بانکی و رشوه‌گیری مرتبطین بانکی را شکل می‌دهد. وقتی قیمت سوخت یک‌چهارم کشورهای همجوار است، قاچاق سوخت اتفاق می‌افتد. وجود امضای طلایی، مدیر و رئیس دفترش را رشوه‌گیر می‌کند و قس علی‌هذا.

مهم‌ترین وظیفه شما به‌عنوان عضو شورای شهرتهران، نظارت و شفاف‌سازی‌ است، چقدر امیدوارید سیستمی که این قدر به آن انتقاد دارید اصلاح شود. آیا ابزار نظارتی واجرایی کافی دراختیار دارید؟

برای باز کردن این کلاف سردرگم اولا نباید  دنبال راه‌حل‌های چکشی و انقلابی برویم؛ مثلا در شهرداری تهران به ازای هر یک پست رسمی 4 و 3 دهم نفر نیرو وجود دارد. تصمیم عجولانه این است که این مازاد نیرو تعدیل شود اما پاسخ من کاملا منفی است؛ چون با نیروی انسانی نمی‌شود مانند آجر یا بلوک رفتار کرد. ما 2 کار باید انجام دهیم؛ یک ابزار شامل تغییر سیاست‌ها، روش‌ها و راهبردهاست و دوم ابزار نظارتی که بتوانیم براین سیاست‌ها نظارت کنیم. 

برای تحقق این سیاست‌ها چقدر زمان لازم داریم. آیا 4 سال عمر مدیریت این دوره شورا و شهرداری کافی است؟

من تصور می‌کنم 10 الی 15 سال زمان می‌خواهد تا چالش‌های شهر حل شود و تهران به وضعیت نرمال و طبیعی برسد. ما نباید عجله کنیم. اگر سیر درمانی یا تغییر و تحولات درست طی نشود در قسمت‌های دیگر با عکس‌العمل منفی مواجه می‌شویم. در بودجه سال آینده سعی کرده‌ایم یکسری اصلاحات سیاستی در زمینه درآمدها، هزینه‌ها، حمل ونقل عمومی و پایدارسازی شهر در برابر زلزله، آتش‌سوزی و... انجام دهیم اما کار اساسی مربوط به برنامه پنج‌ساله سوم است و آنجا با قدرت مانور بیشتر سیاست‌های مشخصی را اعمال می‌کنیم. اگر همکاری بین شهرداری و شورای شهر و دولت تداوم داشته باشد که به‌نظر می‌آید همینطوراست یک چهارم راه را برای رسیدن به وضعیت مطلوب طی می‌کنیم و مابقی هم می‌ماند برای دور بعد شورای شهر و مدیریت شهری.

آیا شما وظایف و اختیارات شوراها را برای پیشبرد برنامه‌هایتان کافی می‌دانید یا خیر؟

خیر. مهم‌ترین نقص هم نبود مدیریت یکپارچه شهری است. برای اداره شهرتهران اختیارات کنونی شهرداری کافی نیست. امور شهر باید دریک مدیریت یکپارچه اعمال شود. نمی‌شود متولیان متفاوت داشت؛ چون هم هزینه‌ها بالا می‌رود و هم تداخل وظایف، بهره‌وری را کم می‌کند. در کشورهای پیشرفته به این نتیجه رسیده‌اند که راهی جزتفکیک امور محلی و ملی از هم نیست. به‌عبارت دیگر، مدیریت محلی که فقط رفت و روب شهری نیست بلکه کلیه امور شهر اعم از آب، برق، گاز، تلفن، کتابخانه‌ها، سینماها، امور بهداشتی و... در اختیار مدیریت محلی است که این مدیریت محلی به‌وسیله ناظر مردم یعنی پارلمان شهر و شوراها اداره می‌شود اما در ایران، قانون شوراها یک مولود ناقص است که باید اشکالاتش از بین برود.

اگر شوراها در شهرهای ایران نتوانستند به اهداف خود برسند یا در نقش و جایگاه درست خود بنشینند و به بالندگی و شکوفایی برسند، این اشکال جنبه قانونی دارد یا فرهنگی؟ آیا به‌دلیل رسوب فرهنگ تمامیت‌خواهی نیست که دولت یا مجلس شورای اسلامی در رقابت با شوراها نگران کاسته‌شدن از قدرتشان هستند و درمقابل قدرت گرفتن شوراها و واگذاری بخشی از وظایفشان به آنها ایستادگی می‌کنند؟

هر دو درست است. شورای نگهبان نوع نظارت شورای شهر را حتی نظارت استصوابی نمی‌داند بلکه شورا باید فقط گزارش نظارتی بدهد و اشکالات را رصد کند. این نگرش شورای نگهبان در مورد شوراهای شهر با یافته‌های دنیا دراین‌باره متفاوت است. در دنیا شورای شهر را در حد پارلمان محلی می‌دانند که هم قانونگذار محلی است و هم ناظر برامور اجرایی و هم تصویب‌کننده بودجه و نظیر اینها. به‌نظر من مشکل جدی که باید از جلوی پایمان برداریم برطرف کردن ایرادات قانون‌های بالادستی است. ما باید شجاعت بازنگری در قانون اساسی و قوانین برآمده از آن را داشته باشیم. اگر قانون اساسی را بنا به ملاحظاتی نمی‌توانیم، لااقل سایر قوانین بالادستی مثل قانون شوراها و قانون شهرداری را بازنگری کنیم.

در یکی از بندهای قانون اساسی آمده که فرمانداران، استانداران، بخشداران و... موظف به اجرای مصوبات شوراها هستند؛ به شرطی که این مصوبات درچارچوب اختیارات شوراها باشد.

 همین چارچوب وظایف را وقتی بررسی کنیم، گیر می‌کنیم، ضمن اینکه اصلا شورای شهر نه درچارچوب وظایفش است و نه اصلا چارچوب وظایف مشخصی دارد. ما حتی وقتی خواستیم این چارچوب را روشن کنیم با مانع مواجه شدیم؛ مثلا وقتی من شهردار تهران بودم سعی کردم پلیس راهنمایی را که کنترل‌کننده حمل ونقل عمومی است، را زیرنظر شهرداری بیاورم اما نتوانستم. برداشت من این است که در خیلی موارد منافع ملی قربانی منافع گروهی و دستگاهی می‌شود. به عنوان مثال در واگذاری امور از دولت به شهرداری صراحت قانونی وجود دارد. در قانون شوراها و برنامه پنج‌ساله سوم مجلس تصویب شده اما مشکل این است که چه دولت و چه مجلس تمایل دارند هیچ‌یک از اختیارات، وظایف و قدرت مانوری را که دارند، از دست ندهند.

آیا شما در این دوره اثری از همدلی و همفکری بین دولت و مدیریت شهری و حتی مجلس برای حل مسائلی از این دست می‌بینید؟

بله، حداقل وقتی درکمیسیون زیربنایی دولت- که به همین منظور تشکیل شده- دورهم می‌نشینیم و بر سر این مسائل بحث می‌کنیم این خودش یک گام به جلوست.

افق زمانی خاصی برای تحقق مدیریت یکپارچه شهری می‌توانید پیش‌بینی کنید ؟ 

بله ، ظرف 4-3 ماه آینده دراین باره به جمع‌بندی می‌رسیم و لایحه مدیریت یکپارچه شهری را به مجلس تقدیم می‌کنیم.

شما سابقه مدیریت شهری در بالاترین سطح را دارید، با توجه به دانش و تجربه قبلی شما- به‌عنوان شهردار تهران- وقتی مجدد تصمیم گرفتید وارد حوزه مدیریت شهری شوید چقدر به منابع اطلاعاتی از وضعیت اداره شهردسترسی داشتید و حالا بعد از 6 ماه که ازشروع به کارتان دراین حوزه می‌گذرد تا چه اندازه این اطلاعات را درست یافته‌اید؟

من البته تجربه اجرایی به‌عنوان سفیر در کشورهای اروپایی را هم داشتم و درارتباط نزدیک با شهرداری و انجمن شهر آنجا بودم و موفق شدم کمبودهای داخل ایران را احصا کنم، به این فکرافتادم که وارد شورای شهر شوم و بتوانم جایگاه این نهاد را بایسته کنم اما برداشتم الان این است که بیشتر ما ادای دمکراسی و مردم‌سالاری را درمی‌آوریم، وقتی در واگذاری اختیارات قطره‌چکانی عمل می‌کنیم همین می‌شود دیگر.

نگران نیستید که اگر این مدیریت یکپارچه شهری محقق وبر قدرت پارلمان شهری و مدیر اجرایی شهر افزوده شود از دل آن یک سیاستمدار جاه‌طلب برآید و بخواهد از این پست بهره‌برداری‌های سیاسی کند و امیال بلندپروازانه خود را دنبال کند؟ 

باید بین مدیریت محلی و ملی، مجلس محلی ومجلس ملی تفاوت قائل شویم و در زمینه واگذاری کار مضایقه نکنیم و به مردم و فردی که در جایگاه شهردار می‌نشیند اعتماد کنیم اگر بی‌اعتماد باشیم آن وقت در همه کارهای مردم دخالت می‌کنیم. ممکن است ما در قدم اول یک مقدار ضرر کنیم چون دمکراسی این ضایعه را دارد که در قدم اول افراد در کارهای خود اشتباه کنند اما بالاخره خود را اصلاح می‌کنند باید به مردم اعتماد کرد.

ما زمانی می‌توانیم به الگویی که شما مطرح می‌کنید امیدوار باشیم که مشارکت درامور درمیان مردم ما نهادینه شده باشد نه اینکه تحت‌تأثیر هیجانات مقطعی وارد یک تصمیم‌گیری جمعی شوند و تازه تأثیرش را هم نبینند. صحبت سراین است که مشارکت دراداره امور شهر و جامعه درمیان مردم ما نهادینه نیست. حرف من این است که چطور می‌تواند باشد وقتی ما در همه امور مردم، حتی رنگ لباسشان دخالت می‌کنیم و تصمیم‌گیرنده بوده‌ایم وقتی سال‌ها از شکل‌گیری تشکل‌های مردمی یا NGO‌ها به‌عنوان ابزار جذب مردم در مشارکت اجتماعی هراس داشته‌ایم و به آنها بها نداده‌ایم، حالا بعد ازاین همه سال نمی‌شود که یک دفعه به مردم بگوییم شما می‌توانید تصمیم‌گیرنده باشید و در اداره امور شهر یا اموری که مربوط به‌خودتان است، دخالت کنید.

جانا سخن از زبان ما می‌گویی، من بر این باور عمیقا مستدام و محکم هستم. نکته‌ای را که در ابتدا مصاحبه گفتم، تکرار می‌کنم، من با حرکت‌های شتابزده و اصطلاحا انقلابی مخالفم اما جهت ما باید روشن باشد. من قویا موافق تنوع و تکثر فرهنگ و تحولات تکنولوژی و افکار و اندیشه‌ها هستم.

شما مهم‌ترین بحرانی را که شهر با آن دست به گریبان است، چه می‌دانید؟ 

ما یک مشکل نداریم، ما 10 ابر چالش داریم؛ مثل بحران دخل و خرج، آلودگی هوا ، حمل‌ونقل ، زلزله و... من با این همه، آلودگی هوا را مقدم برهمه می‌دانم.

از نظر شما مهم‌ترین چالش تهران تحقق درآمدهای پایدار و حل بحران مالی و اقتصادی شهرداری نیست؟ چون اگر درآمدهای شهرداری محقق شود و مشکلات مالی برطرف  شوند، می‌توان ازاین محل، مشکل حمل‌ونقل عمومی و آلودگی هوا را نیز حل کرد.

اگر درست عمل نکنیم، منابع ممکن است صرف امور غیرضرور، شود، بنابراین مهم این است که منابع چطور هزینه شوند. 

پس بهتر نیست بگوییم مهم‌ترین مشکل تهران یکی بحران مالی و دیگری شیوه غلط اداره شهر است که اگر این دو حل شود، برهمه چالش‌های شهر تهران می‌توان غلبه کرد؟ 

من سیستم مالیه شهرداری تهران را یکی از چالش‌های ده‌‌گانه شهر می‌دانم نه شرط لازم و کافی؛ مثل این است که شما از من بپرسید برای نجات جان یک انسان اکسیژن بیشتر لازم است یا غذا.

من تصور می‌کنم 10 الی 15 سال زمان می‌خواهد تا چالش‌های شهر حل و تهران به وضعیت نرمال و طبیعی برسد. ما نباید عجله کنیم. اگر سیر درمانی یا تغییر و تحولات درست طی نشود در قسمت‌های دیگر با عکس‌العمل منفی مواجه می‌شویم. در بودجه سال آینده سعی کرده‌ایم یکسری اصلاحات سیاستی در زمینه درآمدها، هزینه‌ها، حمل ونقل عمومی و پایدارسازی شهر در برابر زلزله، آتش‌سوزی و... انجام دهیم اما کار اساسی مربوط به برنامه پنج‌ساله سوم است

وضعیت تهران با توجه به چالش‌هایی که با آن مواجهیم بسامان نیست. شما را ارجاع می‌دهم به سخنرانی یک سال قبلم در بنیاد باران. در آنجا به 10 ابر‌چالش که به 80 چالش عادی‌تر قابل تقسیم‌اند اشاره کردم که شهر تهران به همه آنها مبتلاست. طبیعتا این چالش‌ها در یک مقطع یک‌ساله و دوساله به‌وجود نیامده‌اند و انگشت اتهام را هم نمی‌شود به طرف یک نفر خاص گرفت