دنیاگردی بهتر از دنیاداری است

عیسی محمدی

در کوچه‌های آرام حوالی قیطریه و شمال پل صدر او را می‌بینیم؛ مردی که خودش را، تنها مجری دوگانه‌سوز تلویزیون می‌داند؛ مجری و گوینده‌ای که هم می‌تواند بخنداند و بلافاصله، همان مخاطبان خندان را بگریاند. سیدکاظم احمدزاده را بیشتر به واسطه سفرهایی که داشته برای گفت‌وگوی این هفته انتخاب کرده‌ایم. می‌گوید که همین 3روز پیش سالروز تولدش بوده و حالا 57سال دارد. البته کار اصلی‌اش اجرا نبوده و نیست، اما به هر حال درگیر این حوزه هم شده است. از دهه 70 وارد تلویزیون شده و او را بیشتر با برنامه‌های شبکه پنجم سیما می‌شناسیم. شاخص‌ترین برنامه او «جشن رمضان» بود که در زمان خودش، حسابی هم جریان‌سازی کرد. بیشتر برنامه‌هایی هم که اجرا کرده، مذهبی و معارفی و خانوادگی و مناسبتی بوده. می‌گوید تا چند وقت پیش با رسانه‌ها قهر بوده؛ چرا که در این 3سالی که جشن رمضان را اجرا نمی‌کند، کسی سراغی از او نگرفته. احمدزاده نگاه خاصی به سفر دارد و این نگاه خاص خودش را با ما به اشتراک می‌گذارد. می‌گوید که به سفرهای زیادی هم رفته. شاید بیشتر مردم فکر کنند که او فقط درگیر سفرهای مذهبی بوده اما این چهره تلویزیونی به کشورهای زیادی هم سفر کرده و دستاورد این سفرها، تجربیات و نکته‌هایی بوده که به دامنه تجربیاتش افزوده. صحبتمان با احمدزاده بیش از حد به درازا می‌کشد و حرف‌ها و نکته‌هایی بیان می‌کند که مجال و زمانش در این گفت‌وگو نیست. مصاحبه با مطرح‌ترین مجری مناسبتی و مذهبی تلویزیون را پیش‌رو دارید.


  جناب احمدزاده، چند سال دارید؟
4-3 روز پیش سالروز تولدم بود. سال 41 به دنیا آمده‌ام.
  در این مدت چقدر سفر رفته‌اید؟
یادم نیست. آدم‌های کثیرالسفر معمولا یادشان نیست که چقدر سفر رفته‌اند. من حتی سفرهایی که به کربلا رفته‌ام را هم به یاد ندارم.
  این کثیرالسفر بودن، علاقه شما بوده یا اقتضای کار؟
علاقه بوده. البته به کارم هم مرتبط بوده ولی طوری نبوده که به‌صورت اجباری به این سفرها رفته باشم. من به هیچ وجه به سفری که دوست نداشته باشم، نمی‌روم؛ حتی اگر مأموریت باشد. کار من به هر حال گزارش گرفتن و تحقیقات و... است و باید به سفر هم بروم. احساس می‌کنم سؤالتان کمی بی‌مورد است.
  به هر حال در این شرایط اقتصادی، هر کسی ناچار است کار کند و اگر در دل این کار کردن ناچار به سفررفتن هم باشد، برای جلوگیری از بیکارشدن حتما تن به این سفرهای مأموریتی هم خواهد داد. اینطور نیست؟
ببینید! 99درصد سفرهای من علاقه‌مندانه بوده. من اساساً اعتقاد دارم سفر چیز خیلی خوبی است. معروف است که می‌گویند دنیاگردی بهتر از دنیاداری است. وقتی آدم به سفر می‌رود، اتفاقات خوبی برایش می‌افتد. فرقی هم نمی‌کند این سفر به کجا باشد. البته مشروط به اینکه هدفت، دیدن باشد، نه صرفاً تماشاکردن. دیدن، خیلی مهم است.
  این را از خیلی‌ها شنیده‌ام. اما از نگاه شما، تفاوت میان دیدن و تماشاکردن در چیست؟
تفاوت، در دقت کردن است. بعضی‌ها با دقت نگاه می‌کنند. من الان شما را دارم دقیق نگاه می‌کنم ولی در همین حال صندلی کنار شما را هم دارم می‌بینم. این فرق می‌کند. من دارم روی شما تمرکز می‌کنم. به قول قدیمی‌ها، نگاه خریدارانه‌داشتن. مثلا من دخترم را نگاه می‌کنم، از این نگاه‌کردن لذت می‌برم. این نگاه دقیق‌داشتن است؛ همان نگاهی که از آن صحبت می‌کنم.
  این همان تعریفی نیست که برخی هنرمندان درباره نبوغ دارند، استمرار در دقت و دقیق نگاه‌کردن؟
بله، همین است دقیقاً.
  این دقیق نگاه کردن از کجا می‌آید؟
به باور شما بر می‌گردد. الان در احادیث و روایات داریم که توصیه به سفر شده است. «قل سیروا فی‌الارض فانظروا» از همین‌جا ناشی می‌شود. امر می‌کند که برو و همه‌جای زمین را ببین؛ پیشنهاد نمی‌کند. چنین جدیت و نگاهی به سفر، باعث می‌شود تا نگاه و دید ما نیز تغییر کند، حتی سلیقه ما. به همین دلیل است که توصیه به سفررفتن شده و البته نگاشتن سفرنامه‌ها و نکته‌های مربوط به سفر.
  راستی شما سفرنامه‌ای هم نوشته‌اید یا فکر می‌کنید که خواهید نوشت؟
من فقط بخواهم سفرنامه‌های کربلایم را بنویسم، خودش شاید 2جلد کتاب بشود. خاطرات عجیبی از این سفرها دارم.
  پس چرا ننوشته‌اید؟
واقعا نمی‌دانم چرا. بعضی‌ها اینجور چیزها را می‌نویسند. بعضی‌ها هم به تصویر در می‌آورند. من حتی مدتی هم معاون تربیتی مدارس تطبیقی بوده‌ام؛ مدارسی که خاص فرزندانی است که مدتی از عمرشان را در خارج  از کشور گذرانده یا یکی از والدین آنها ایرانی بوده. این گروه وقتی مقابل ما مذهبی‌ها قرار می‌گیرند، می‌گویند شما دارید چه می‌گویید و آیا فلان و بهمان جا را اصلاً می‌شناسید! در این مدارس هم از کسانی که به جاهای مختلف دنیا رفته بودند، چیزهای زیادی یاد گرفتم. کلاً سفر رفتن را خیلی دوست دارم. یادم می‌آید که سفری 3 روز و نیمه به بلاروس داشتم. البته همزمان با عروسی دخترم بود و نمی‌توانستم بروم، ولی به اصرار و دعوت سفیر ایران و برای جشن‌تحویل سال به این کشور رفتم. با اینکه سفرم خیلی محدود بود اما باورتان نمی‌شود که همه جای پایتخت این کشور را دیدم. 3تا راهنما عوض کردم، چرا که نمی‌توانستند همراهی‌ام کنند و خسته می‌شدند. تمام زیر و بم شهر را رفتم و دیدم، درحالی‌که اصلاً کار و وظیفه‌ام این نبود. کلاً تماشای وجوه اجتماعی و اقتصادی و شهری و... جاهای دیگر برایم دلپذیر است. بلاروس تنها کشور اروپای شرقی است که توانسته از حیث اجتماعی و اجرایی به غرب نزدیک شود و حداقلی از رفاه اجتماعی را داشته باشد. رئیس‌جمهور محبوبی هم دارند. جالب اینجاست که مثلاً در کل یک منطقه، مثل همین منطقه شمیراناتی که الان در آن قرار داریم، همه درجه گرمایش و سرمایش از یک‌جا کنترل و روی یک درجه تأمین می‌شود؛ حالا اگر گرمتان شده، لباستان را در بیاورید و اگر سردتان شده، لباس بیشتری بپوشید. اینطور نیست که مثل کشور ما، طرف با کمترین لباس در خانه حضور داشته باشد و گرمایش در دمای حداکثری باشد و بعدش، پنجره را باز کند تا کمی خنک بشود. برای مدیریت انرژی، نوع ساختمان‌سازی و عایق‌بندی و شیشه‌های دوجداره و... هم یکپارچه و مدیریت شده است. آدم وقتی اینجور چیزها را می‌بیند و با کشورمان مقایسه می‌کند، واقعا رنج می‌برد. من به فرزندان و دوستانم می‌گویم که وقتی آدم با زبان دیگری آشنا می‌شود، انگار با یک دنیای دیگری آشنا شده است.
بالاخره زبان، دریچه و دروازه ورود به فرهنگ هر کشوری و هر فرهنگ دیگری است. من در حد بضاعتم انگلیسی و عربی بلدم. اما برای کارهای جدی‌تر و تحقیقات، باید سطح بالاتری از زبان را بلد باشم. مثلاً من به ژاپن رفته‌ام و معابد آنجا را کامل دیده‌ام. برایتان جالب است بدانید که من مشترکات دینی در سراسر جهان را از این طریق به‌دست آورده و می‌آورم. مثلاً در همه ادیان آب، مظهر پاکی است، یا سعی می‌کنند با دود عود، فضا را خاص‌تر کنند. من در همین ژاپن دختری را دیدم که از نظر ظاهری کاملاً غربی بود و چنین پوششی داشت ولی دیدم که به معبدی آمد و سکه‌ای انداخت و نذری کرد. پرسیدم قضیه چیست. متوجه شدم که مثلاً با دوست‌پسرش دعوایش شده و چند روزی با هم قهر کرده‌اند، حالا آمده نذر کند تا آشتی کنند؛ یعنی با اینکه کاملاً از دین بریده است، به این نیاز دارد که به یک نیروی بزرگ‌تر تکیه کند.
  حتی این سفر رفتن‌ها، سعه صدر آدم را هم زیادتر می‌کند؛ موافق‌اید؟
آدم وقتی به سفر رفته و جاها و آدم‌ها و فرهنگ‌های مختلف را می‌بیند، از خودبینی و خودخواهی خارج می‌شود و می‌بیند که جز ما هم کسانی هستند و دارند زندگی می‌کنند و اتفاقاً چقدر هم خوب دارند کنار هم گذران عمر کرده و حریم‌ها را حفظ می‌کنند. من سال‌ها لبنان بوده‌ام. بنا به کاری که داشتم، زیاد به آنجا می‌رفتم. لبنان معروف به سرزمینی است که در آن، تفاوت مذاهب و گروه‌های اجتماعی زیاد است؛ شیعه و سنی و مسیحی و.... در همین لبنان، مثلاً من 2 تا خانم دیدم که کنار هم راه می‌رفتند، یکی از آنها حجاب مطلق داشت؛ چادر و برقع و دستکش و...  یکی از آنها هم کاملاً بی‌حجاب بود. با هم می‌گفتند و می‌خندیدند و راه می‌رفتند. بعدش متوجه شدم اینها خواهر هم هستند! شما وقتی این صحنه‌ها را می‌بینی، کلی نگاهت عوض می‌شود. ما غرفه‌ای داشتیم برای رطب. خانمی آمد که حجاب خیلی کمی داشت، کاملاً اروپایی. غرفه‌دار به او رطب تعارف کرد. خانم جواب داد ببخشید، من روزه‌ام! یعنی شما اصلاً باور نمی‌کردید که با این حجابی که دارد، روزه هم بگیرد. چنین تجربیاتی باعث می‌شود تا از دیدگاه‌های خاصی که دارید، خارج شوید. مثلاً در تایلند، من به معابد که می‌رفتم، می‌دیدم که اینها خداهای مختلفی دارند و برای هر خدایی هم مثلاً عودی می‌سوزانند؛ خدای دوستی و خدای عشق و.... دیدن اینها ذهن را باز می‌کند. از طرف دیگر با خودت می‌گویی ما چه خدای خوبی داریم که این‌قدر واقعی و کامل و عقلانی است. بعدش هم متوجه می‌شوید که مثلاً در تبلیغ دین‌مان چه چیزهایی کم داریم. من در کلیساها، متوجه شدم که تنظیم صدا و سیستم صوتی چقدر حرفه‌ای و آرام‌بخش است. مثلاً 500 وات را به 10تا 50 وات تقسیم می‌کنند و شما در همه‌جای کلیسا، یک صدای مخصوص با یک طنین خاص دارید. اما ما در حسینیه و مسجد و هیئت‌مان فقط یک باند می‌گذاریم. یا مثلاً می‌بینید که در معابد و عبادتگاه‌های آنها چه سکوتی حاکم است اما  در حرم امام‌رضا‌علیه‌السلام، یک دفعه درحالی‌که در حال خودتان هستید، مردم مدام فریاد می‌زنند که صلوات؛ کاری که خلوت ما با خدا و تمرکز و طمأنینه ما را به هم می‌زند. یا مثلاً درباره نظافت، ببینید دین ما در1400سال پیش چه گفته یا در اخلاقیات و خانواده. من به یکی از کشورها رفتم و متوجه شدم که مثلاً فلان دختر وقتی از مادرش ناراحت است، فحش عادی او، چیزی است که الان نمی‌شود اینجا نوشت. ولی ما در فرهنگ و مذهب‌مان داریم که بوسیدن دست و پای پدر و مادر، برابر با بوسیدن حرم مطهر ائمه‌اطهار است. من وقتی نخستین بار این را شنیدم کمی شک کردم، رفتم و از چند تن از بزرگان پرسیدم و تأیید کردند. اینطور است که وقتی شما می‌روید و می‌بینید و مقایسه می‌کنید، با خودتان می‌گویید عجب دینی داریم ما.  به هرحال اینکه سفر دوره پرمعنایی در فرهنگ ما داشته و عرفای ما، معمولاً سفرنامه‌های زیادی از خودشان به‌جا گذاشته‌اند؛ سفرنامه‌هایی که حتی درونی بوده‌اند.
  حتی نکته در مورد عرفان ما این است که بخشی از تغییر و تحولات، نتایج سفرها برای جست‌وجوی مرشد بوده که در نهایت مریدان متوجه می‌شوند همه‌‌چیز نزد خودشان وجود داشته و « وآنچه خود داشت ز بیگانه تمنا می‌کرد»...
سیر آفاق و انفس که می‌گویند همین است؛ اینکه من کی هستم و چی هستم. سفر واقعاً چیز بسیار عجیبی است، هرچند هر کسی از منظر خودش دارد به این ماجرا نگاه می‌کند؛ مثل اینکه تور رزرو کنم و بروم فلان‌جا و...
  اتفاقاً بحث بعدی من همین بود. تقسیم‌بندی‌های مختلفی برای سفرها داریم. تعبیر من این است که بیشتر مردم سفر نمی‌روند بلکه از درون یک ساختمان به درون یک ساختمان دیگر در یک شهر دیگر می‌روند. نگاه شما در این مورد چیست؟
من این ویلاهای شمال را که می‌بینم تعجب می‌کنم، دقیقاً مثل خانه معمولی است. می‌گویم دست‌کم اینجا را سنتی درست کنید. منظورم این نیست که در عصر حجر زندگی کنید، اما چه لزومی دارد از سرامیک و کابینت و کاغذدیواری و... استفاده شود؟ امکانات روز را داشته باشید ولی سنتی طراحی کنید و بسازید. باید بوی نم و دیوارهای کاهگلی و تاقچه و... را حس کنید. باید چنین نگاهی به سفر داشته باشیم. در سفررفتن‌ها ما با تضارب عقاید و برخوردهای مختلفی هم روبه‌رو می‌شویم که برای خود من جذاب است. کشف می‌کنیم که مثلاً برخی ملت‌ها چقدر مودب‌اند و برخی چقدر سرد. اینها نکته‌های جالبی است. به هر حال از هر باغ گلی هم بردارید خوب است.
  شما چند فرزند دارید؟
3تا دختر؛ از20 تا30 سال.
  فکر می‌کنید فرزندان شما و در کل نسل جوان ما هم چنین نگاهی به سفر دارند؟
به هیچ وجه. به سفر می‌روند، ولی چنین نگاهی ندارند. نسل جوان ما مثلاً برای سفر می‌خواهد به شمال برود، سریع می‌خواهد برسد به شمال. اصلاً برایش مهم نیست که از طول مسیر هم لذت ببرد، درحالی‌که خود مسیر هم بسیار زیباست. ما خودمان برنامه داریم که سفرهای پاییزی مختلفی داشته باشیم. پاییز، زیباترین و مهیج‌ترین و رنگارنگ‌ترین فصل خداست. با توجه به اینکه جامعه ما ماشینی و قدرالسهم باهم بودن در این وضعیت خیلی کم شده، اینجور سفرها بهانه خوبی هستند تا چند ساعتی و در فضایی محدود در کنار هم باشیم. اگر بچه‌ها هم گوشی‌های همراه‌شان را کنار بگذارند که چه بهتر. الان خیلی‌ها دوست دارند با هواپیما سفر بروند، چون فکر می‌کنند راحت‌تر است. وگرنه چه اشکالی دارد که شما مثلاً همان مسیر را 12-10ساعته با قطار بروید؟ باید نگاه‌تان را عوض کنید. در این 12-10 ساعت شما دست‌کم 2وعده غذایی با هم هستید. وعده‌های غذایی‌تان را هم در شرایط متفاوتی میل می‌کنید که خودش کلی جاذبه دارد. این در حالی است که  اگر در خانه باشید، هر کس در اتاق خودش حضور داشته و حتی ممکن است که غذای‌تان را هم در اتاق خودتان بخورید؛ به‌صورت مجزا و مستقل. در چنین وضعیتی، چه چیزی بهتر از باهم‌بودن در ماشین و قطار، به قصد سفر؟
  ایده بسیار جالبی است؛ سفر رفتن به بهانه با‌هم‌بودن...
من حالا نگاهم به قطار و ماشین است. حتی از نظر قوانین فیزیک هم این امر مهم است. شما چه کار می‌توانید بکنید که با همسر و فرزندانت، 12-10ساعت یک‌جا باشی و انرژی بین شما منتقل بشود؟ من از متافیزیک صحبت نمی‌کنم؛ کاملاً دارم فیزیکی بحث می‌کنم. شما از اینجا تا مشهد و کرمان و یزد و... بخواهید بروید، انرژی‌های شما در ماشین رد و بدل می‌شود.
  این گفته شما حتی پشتوانه علمی هم داشته و در روانشناسی اجتماعی تحقیق شده است؛ اینکه مجاورت موجب ایجاد و افزایش علاقه شده و عدم‌مجاورت، این موارد را کاهش می‌دهد.
اصلاً بحث نزدیکی است. نزدیکی عشق را زیاد می‌کند. شما چرا وقتی می‌خواهید نصیحت کرده یا ابراز محبت کنید، به طرف مقابل نزدیک می‌شوید؟ چون نزدیکی باعث ایجاد علاقه می‌شود. اصلاً اینجوری ادبیات شما هم عوض می‌شود. حالا اگر این نزدیکی فیزیکی در سفر اتفاق بیفتد، علاقه خانوادگی بین اعضای آن هم زیادتر می‌شود. شما حتی وقتی به مقصد سفرت می‌رسی، همه اعضای خانواده از هم جدا می‌شوند اما در طول مسیر است که همه در کنار هم هستند و حسابی خوش می‌گذرد. ما یک‌بار شوفاژ خانه‌مان خراب شد و ناچار شدیم در یک اتاق 9متری بخوابیم. 5نفر آدم بزرگ در یک اتاق 9متری. باور نمی‌کنید چقدر به ما خوش گذشت. گفتیم و خندیدیم و شوخی و صحبت کردیم. اصلاً فلسفه کرسی‌هایی که در فرهنگ سنتی ما وجود داشته همین بوده؛ همه دور هم استراحت می‌کردند و تازه وقتی که چراغ‌ها خاموش می‌شد، شوخی‌ها و گفت‌وگوها گل می‌کرد. سفر هم می‌تواند باعث چنین اتفاقی بشود. من یکی از لذت‌های بزرگ زندگی‌ام سفر با ماشین شخصی است؛ همین‌که برویم و چند ساعتی همراه هم باشیم. لقمه‌ای می‌گیریم و صحبتی می‌کنیم و چایی می‌خوریم و کنار هم هستیم؛ همین‌ها باعث افزایش علاقه و محبت و پیوندهای خانوادگی می‌شود. حتی اعضای خانواده می‌گویند مثلاً برویم رستوران. من می‌گویم نه، کوکوسبزی درست کنید و برای هم لقمه بگیریم و دوری هم بزنیم. مهم این است که چه نگاهی به سفر داشته باشیم.
  نکته‌های بسیار جالب و مهمی بودند. بگذارید به پایان مصاحبه نزدیک بشویم. بیشترین سفری که رفته‌اید به کجا بوده؟
سفرهای مذهبی بوده؛ شاید به کربلا و مشهد بیشتر از همه‌جا رفته باشم. اینقدر به کربلا رفته‌ام که حتی تعدادش یادم نیست؛ البته بیشترش هم به واسطه اجرا بوده.






حال‌ خوب با  احمدزاده
  در این سن و سال، چه چیزی حال‌ سیدکاظم احمدزاده را خوب می‌کند؟
2 تا چیز؛ اول سفر به کربلا و حضور در حرم سیدالشهدا. دوم حال خوب خانواده‌ام. اگر حال خانواده‌ام خوب باشد، حال من هم به‌شدت خوب خواهد بود. این دوتا هستند که حالم را به‌شدت خوب می‌کنند.






ای کاش خاطرات سفرهای کربلا را می‌نوشتم
درباره سفر می‌شود ساعت‌ها صحبت کرد، خیلی مهم است. من بارها و بارها به کربلای معلی رفته‌ام. نمی‌دانم چقدر؛ 100 بار، 200 بار. هزاران بار به ضریح چسبیده‌ام و دعا کرده‌ام. اما هر بار که به کربلا می‌روم، حال دیگری دارم، هر بار که به ضریح مقدس می‌چسبم، انگار یک آدم دیگری هستم و حال دیگری دارم. من بارها گنبد اباعبدالله را دیده‌ام، اما هر بار که آن را دوباره می‌بینم، حال دیگری دارم. مکان و مسیر و مقصد که یکی است، پس چرا من همان آدم نیستم؟ اینجاست که معتقدم سفر باید یک سیر معنوی هم در دل خودش داشته باشد. حال معنوی، یعنی باعث ایجاد تغییری درون تو بشود. ‌ای کاش فرصتی دست می‌داد و می‌توانستم خاطرات کربلایم را بنویسم. نمی‌دانید چقدر چیزهای عجیبی در آنجا دیده‌ام. باید یک نفر مقابلم بنشیند و برایش حرف بزنم و اینها را ثبت و ضبط کند. یا حتی خاطرات زندان. خاطرات بسیار عجیبی از حضور در زندان و گفت‌وگو با زندانیان دارم که همه را باید ثبت و ضبط کنم.





کمی هم دور دور کنید
می‌دانم الان که بنزین گران شده، شاید این پیشنهادم کمی عجیب و غریب به‌نظر برسد اما با این احوال، ماشین را روشن کنید و3-2 ساعتی فقط بروید و دوری بزنید و برگردید. اصلاً هدف و مقصد سفرتان این باشد که دل همسرتان و فرزندتان را به‌دست بیاورید. هدف این باشد که بروید تا جایی و برگردید؛ مثلاً تا همین اول جاده چالوس یا تا اول یکی از روستاهای اطراف تهران؛ بروید و برگردید. اینها شعار و پز روانشناسی نیست، قانون فیزیک است. انرژی بین شما رد و بدل شده و روابط تقویت می‌شود. شما شاید یادتان نباشد، ولی ما که بچه بودیم، صبح‌ها که می‌خواستیم به مدرسه برویم، مادرمان صدا می‌کرد که یک لحظه بایستیم. یک لقمه نان و پنیر یا مربا می‌گرفت و با انگشتش، پنیر و مربا را می‌مالید به نان و به ما می‌داد؛ به آن می‌گفتیم لقمه انگشتی. اینها افسانه و شعار نیست؛ محبت مادرها همینطوری منتقل می‌شد؛ قانون فیزیک است. الان شما پیش مادرتان بروید، حتی برایتان دو تا تخم‌مرغ هم بزند، از خوردنش لذت نخواهید برد؟