گفتوگو
گفت‌وگوی همشهری با ناصر فکوهی درباره احساس تبعیض در بین اقوام ایرانی، صداهای تجزیه‌طلبانه گروه‌های رادیکال قومی و رواج قوم‌پرستی در کشور
کوچه بن‌بست نژادگرایی
کامران بارنجی- الیاس براهویی‌نژاد
خبرنگار
ناصر فکوهی، عضو هیأت علمی گروه انسان‌شناسی دانشگاه تهران و مدیر مؤسسه انسان‌شناسی و فرهنگ است. او در مقام یک انسان‌شناس، توجه ویژه‌ای به مسئله قومیت‌ها دارد و درباره برخی شعارهای تجزیه‌طلبانه در استادیوم‌ها می‌گوید همیشه باید اینگونه مسائل را جدی گرفت اما معتقد نیست که چنین اقداماتی جز در یک سناریوی فاجعه‌بار به جایی برسند. ما در گفتوگو با این چهره انسان‌شناسی درباره ریشه‌های احساس تبعیض اقوام ایرانی و مسئله صداهای جدایی‌طلبانه صحبت کرده‌ایم.
با توجه به اینکه شما خود تهرانی هستید، دلیل علاقه‌مندی‌تان به قومیت‌ها چه بوده است؟
من اقوام را به مثابه یک خرده‌فرهنگ در کنار سایر خرده‌فرهنگ‌های ایرانی ازجمله خرده‌فرهنگ‌های شهری قرار‌می‌دهم که به باورم برای دفاع از انسجام ملی و رشد فرهنگ ایرانی باید فرهنگ آنها و نیازهایشان را درک می‌کردم و برای این نیازها به مثابه یک فرهنگ‌شناس به آنها در حد توان خود‌یاری می‌رساندم.
آیا اینکه گاه بیان میشود «تهرانی»های «اصیل» با سایر اقوام چندان سازگار نیستند را می‌پذیرید؟
بارها گفته‌ام که «تهرانی اصیل» یک خاطره بیشتر نیست: آنها گروهی از جمعیت تهران قدیم بودند که کمتر اثری از ایشان باقی مانده و به‌شدت با جمعیتی که پایتخت در طول 2قرن جذب کرده آمیزش یافته‌اند. تهران در واقع یک گرد‌همایی بزرگی از همه گروه‌های مهاجر داخلی ایران است.
در برخی موارد شنیده میشود که این یا آن گروه قومی خود را دارای موقعیت ویژه و نفوذ بیشتر در تهران عنوان می‌کنند. آیا اینگونه رفتارها گویای نوعی جدایی‌خواهی از فرهنگ مرکزی نیست؟
کسانی که چنین سخنانی می‌گویند یا افرادی ناآگاه هستند و یا مغرض. در هر دو صورت بهتر است از اینگونه سخنان اجتناب کرد. دقت کنید که ما اصولا آمار دقیقی برای آنکه بدانیم تعداد اقوام در تهران یا حتی در مناطق قومی‌مان چقدر است، جز به‌صورت تقریبی، نداریم و این کاری است که باید همچون آمریکا در سرشماری‌ها انجام بگیرد تا بتوانیم در سیاستگذاری‌های کشور از آن استفاده کنیم و در برابر سخنان کم‌و‌بیش بی‌پایه نیز استدلالی داشته باشیم. یکی از منابع دانشگاهی معتبر که در این مورد می‌شناسم مقاله‌‌ای از مرحوم دکتر امانی، استاد پیشین جمعیت‌شناسی دانشگاه تهران است که آماری را به تقریب از اقوام ایرانی آورده اما آنجا هم تفکیک به نسبت شهر وجود ندارد.
امروز بسیار شنیده میشود که اقوام ایرانی نوعی احساس تبعیض دارند. این احساس تبعیض از کجا می‌آید و چقدر واقعی است؟
پاسخ به این سؤال کمی مفصل است. ابتدا باید بگویم ما اقوام و گروه‌های هویتی دیگر نظیر آنها را عموما در واژه «جماعت» (community) یا خرده‌فرهنگ (subculture) قرار می‌دهیم و از واژه «اقلیت» (minority) کمتر استفاده می‌کنیم یا استفاده متعارف را از آن نمی‌کنیم. در نظریه‌های جدید باور بر آن است که بسیاری از جوامع انسانی امروز در قالب دولت- ملت‌ها از مجموعه‌های بزرگی از خرده‌فرهنگ یا گروه‌های اقلیت تشکیل شده‌اند و «اکثریت»ی جز به‌صورت تخیلی اصولا وجود خارجی ندارد. اکثریت فرهنگی، یعنی وجود یک گروه بسیار بزرگ با یک شکل و رفتار و فرهنگ یکسان، بیشتر یک ابداع سیاسی است تا یک واقعیت فرهنگی. اینگونه از ابداع‌ها همانطور که بندیکت آندرسون می‌گوید مورد نیاز بود تا دولت‌های ملی جدید ساخته شوند اما با جا افتادن نظام‌های مردم‌سالار و رشد فرهنگی باید تکثر و تفاوت را به مثابه محورهای اساسی فرهنگ در همه جوامع پذیرفت و انسجام ملی و فرهنگی و آشتی اجتماعی میان مردم یک پهنه را بر آن اساس سامان داد و نه بر اساس نفی «دیگری». بنابراین باید توجه داشت که در دوران پیش از مدرنیته اصولا چنین رویکردهای هژمونیکی وجود نداشته‌اند یا نادر بوده‌اند. دولت باستانی، بر اساس منطقی کاملا متفاوت از دولت مدرن، مشروعیت خود را به‌دست می‌آورده و به همین دلیل نیز به‌دنبال یکسان‌سازی فرهنگ‌های زیر سلطه خود نبوده است و همینطور کمتر به جنبه‌های خصوصی زندگی آدم‌ها کاری داشته، زیرا این جنبه‌ها به وسیله جماعت، عرف ،رسوم محلی و مردمی تنظیم می‌شده‌اند. از این‌رو هرگونه مقایسه‌ای میان دولت مدرن با دولت باستانی به مثابه 2 پدیده «هم‌جوهر» کاری نادرست و خطرناک است. دولت باستانی مشروعیت خود را یا از خداوند می‌گرفت یا از خون و وراثت که آن هم به‌نحوی به سیستم استعلایی ربط پیدا می‌کرد و «مردم» به مفهومی که امروز داریم یعنی جمعی از «سوژه»های متکی به‌خود اجتماعی، در دوران پیش‌مدرن وجود نداشته است؛ بلکه عموما با «اتباع»، «رعایا»، «بندگان» و... سروکار داشته‌ایم که خود را در اطاعت از یک نظام بزرگ‌تر از سطح محلی مثل سلطانی و پادشاهی و ...تعریف می‌کرده و رابطه آنها با آن نظام یک‌سویه و برای پرداخت مالیات و دادن سرباز در جنگ‌ها بوده است. دولت‌ها نیز عموما در سیستم‌های محلی جز در سطح شهری (که خود یک سطح سیاسی و کاملا اقلیتی بوده) و جز در مواردی که شورش یا تجاوز قدرت‌های دیگر به عرصه قدرت آنها مشاهده می‌شده، دخالت نمی‌کردند. ایران خود قدیمی‌ترین دولت جهان را دارد اما تا حدود 100سال پیش که دولت جدید به‌تدریج شروع به شکل‌گرفتن می‌کند، دخالت سیاسی کمتر در سطح خرد دیده می‌شده و این به خود جماعت‌های قبیله‌ای، طایفه‌ای و خانوادگی واگذار می‌شده است. حتی در عرصه دین، ایران ساسانی در دوره دوم خود (از قرن سوم میلادی) در واکنش به مسیحی‌شدن روم و ارمنستان بود که دین زرتشت را با تغییرات بسیار به دین رسمی تبدیل کرد. برعکس در زمینه زبان، ما تقریبا همیشه در ایران پیش‌مدرن نظامی متکثر داشته‌ایم که در آن زبان دربار و پادشاهان مرکزی، زبان رسمی و زبان‌های محلی به‌صورت همزمان وجود داشته‌اند. سیستم‌های حکومتی ایران در بسیاری موارد فارس‌زبان نبودند اما تلاشی برای گستردن زبان خود در سطح کشور نمی‌کردند.
پس این ریشه احساس تبعیض از کجا به‌وجود آمد؟
ببینید با آغاز دولت- ملت در ایران که با الگوبرداری از مدل اروپایی انجام شد، همه این سیاست‌ها تغییر کرد و به سوی یکسان‌سازی فرهنگی رفت و همین امر، ریشه برخی از احساس‌تبعیض‌هاست؛ سیاست‌هایی مثل اینکه زبان‌های محلی و مردمی محدود و زیر فشار قرار بگیرند و تنها یک زبان رسمی گسترش پیدا کند. سیاست‌های دولت مدرن عموما در نمونه فرانسوی بوده‌اند و ربطی به ایران باستان ندارند. بنابراین اصولا مفهوم قومیت در رابطه با ملیت و احساس هویت قومی و هویت ملی همه مفاهیمی مدرن هستند. هرچند معنای این سخن آن نیست که خود هویت قومی هم یک امر مدرن باشد بلکه رابطه با آن (مثلا رابطه میان زبان مرکزی و میانجی ملی و زبان‌های محلی) است که یک امر مدرن به‌حساب می‌آید. من جزو گروهی هستم که معتقدند قومیت، یک امر کهن است و مدرنیته آن را ابداع نکرده است. دلیل آنکه اگر صدها سال هم به عقب بازگردیم بسیاری از عناصر هویتی- قومی کنونی را در همین مکان‌ها می‌یابیم؛ هرچند واژه «قوم» به معنی امروزی وجود نداشته است و آن عناصر هم طبعا انسجامی را که امروز تحت‌تأثیر مدرنیته پیدا کرده‌اند، آن زمان نداشته‌اند و عموما مجموعه‌هایی طایفه‌ای بوده‌اند که اشتراک‌های فرهنگی داشته‌اند اما تکرار می‌کنم معنی این، آن نیست که مدرنیته، فرهنگ قومی را ابداع کرده است.
ذاتا خاصیت مدرنیته این است که روابط جدیدی ایجاد می‌کند.
بله. مدرنیته روابط جدیدی را ابداع می‌کند که بین سیستم‌های مرکزی و پیرامونی به‌وجود می‌آیند که اغلب هم از جنس هژمونیک و از طرف مرکز به طرف پیرامون هستند. مدل مدرنیته‌ای که وارد جهان میشود، از غرب می‌آید و این مدل مبتنی بر انقلاب‌‌های خشونت‌آمیز قرن هجدهم و نوزدهم و سپس استعمار و بعد از آن مبتنی بر جهانی‌شدن و هژمونی مرکز بر پیرامون با خشونت است. بنابراین، مدل جهانشمولیت‌یافته هم در خود سیستم‌های مرکزی و هم در سیستم‌های پیرامونی با خشونت اجرا شده و سپس در هر دو سیستم به اصلی تبدیل میشود که در مورد گروه‌های فرودست به‌کار برده میشود. در ایران نیز همین اتفاق می‌افتد و در دوره رضاشاهی ما شاهد تمایل به فشار مرکز بر پیرامون و تخریب ساختارهای پیرامونی به سود مرکز برای ایجاد «دولت مدرن» هستیم. بر این اساس رابطه مرکز و پیرامون یک رابطه هژمونیک است اما حتی این رابطه که عمر چندانی ندارد و پس از رضاشاه به‌شدت ضعیف میشود، با سیاست‌های تبعیض‌آمیز سیستماتیک که در ایران چندان رایج نبوده و نیست متفاوت است. بنابراین هرچند احساس تبعیض از آن دوره ریشه می‌گیرد، هربار که دولت‌ها باز به سوی همان تمایلات رفته‌اند نیز تکرار میشود و البته اینکه احساس تبعیض چه تفاوتی با خود تبعیض دارد خود بحثی طولانی است.
پس شما احساس تبعیض را در ایران مسئله‌ای مدرن می‌دانید تا مسئله‌ای ریشه‌دار باستانی!
بله. در دوران باستان مسئله احساس تبعیض به‌صورتی که امروز وجود دارد، وجود نداشته است؛ چراکه سیستم در سطح جماعتی بوده است و نه در سطح فردی و جماعت‌ها نیز با یکدیگر در یک نوع تعادل سیاسی قرار می‌گرفته‌اند که بنا بر مورد و دوره بسیار متفاوت بوده است. احساس تبعیض یا خود تبعیض در دوران باستان چندان معنایی نداشته؛ زیرا نظام براساس «دمکراسی» یا ادعای «دمکراسی» بنا نشده و براساس نظام کاستی (در سیستم‌های هندواروپایی) بوده است. بنابراین ایده «برابری همه با هم» اصولا وجود خارجی نداشته است که اجرا نشدن آن ایجاد تبعیض کند یا اجرا نشدن درست آن ایجاد احساس تبعیض. ایده برابری یک ایده مدرن است و وقتی مدرنیته به‌وجود می‌آید، روایت‌های رمانتیکی را ایجاد و «تاریخ» را در معنای مدرنش ابداع می‌کند. تاریخ گذشته به این دلیل ابداع نمی‌شود که واقعا به همین شکل در گذشته وجود داشته، بلکه به این دلیل ابداع میشود که بتواند حال را توجیه کند. به همین دلیل حجم بزرگی از اسطوره‌ها یا به قول آندرسون «خیال» واردش میشود. اینکه ما می‌خواهیم بگوییم «ایران» در مفهوم امروزی همیشه وجود داشته است، خاص ایران و امر جدیدی هم نیست. فرانسه هم در تاریخ خود تمایل داشته است از یک «فرانسه ابدی و ازلی» صحبت کند اما نه «فرانسه» مدرن و نه «ایران» مدرن نمی‌توانسته‌اند پیش‌مدرنیته، وجود داشته باشند ولو آنکه ما با واژگانی در استناد به آنها روبه‌رو باشیم که معنای امروزین خود را نمی‌دهند اما جزو لاینفک فرهنگ و میراث فرهنگی ما هستند. دولت‌های مدرن برای خود، گذشته‌های طلایی ساخته‌اند و این خاص ما نیست؛ اغلب دولت‌ها چنین کرده‌اند جز آنها که ساخته‌شدنشان به دوره‌ای بسیار متاخر می‌رسیده نظیر آمریکا. اصولا باستان‌شناسی همانگونه که انسان‌شناس آمریکایی نادیا ابوالحاج می‌گوید، ابزاری بوده برای ایجاد یک «تخیل ملی» و هژمونیک. بگذریم که همین الان هم جامعه‌شناسان معتقدند حتی دمکراسی در موقعیت کنونی جهان بیشتر یک آرزوی دمکراتیک است تا یک تحقق دمکراتیک؛ یعنی آدم‌هایی که در یک کشور دمکراتیک هستند، بنابر تعریف نمی‌توانند موقعیت برابری داشته باشند: یک نفر که در محروم‌ترین نقاط یک کشور توسعه‌نیافته در یک خانواده فقیر با پدر و مادر بی‌سواد به دنیا می‌آید و کسی که در پیشرفته‌ترین نقطه یک کشور توسعه‌یافته به دنیا می‌آید و پدر و مادرش استاد دانشگاه هستند، چطور می‌توانند آینده برابری داشته باشند؟ البته اگر سیستم‌های دمکراتیک خوب عمل کنند می‌توانیم بخشی از این نابرابری را جبران کنیم اما بخش مهمی از آن همیشه باقی می‌ماند و این منشأ همان احساس تبعیض و واقعیت تبعیضی است که از آن صحبت میشود. حال اگر با یک سیستم جهان سومی روبه‌رو باشیم که نابرابری، شدت بیشتری خواهد داشت و احساس و واقعیت تبعیض بیشتر خود را نشان می‌دهد. بنابراین هم احساس تبعیض و هم خود تبعیض قومی موقعیت‌هایی مدرن را نشان می‌دهند. وقتی ما احساس تبعیض، بی‌عدالتی و کمبود آزادی می‌کنیم که ابتدا آزادی، عدالت و برابری برایمان به مثابه یک حق تعریف شده باشد. از این لحاظ هر اندازه پس از انقلاب ما در نظام مردم‌سالار جلوتر برویم باید خود را بیشتر آماده نارضایتی‌هایی کنیم که ناشی از عدالت‌خواهی و آزادی‌طلبی و مخالفت با هرگونه حتی شروع تبعیض است و اینها همه رویکردهایی مثبت هستند که اگر درست مدیریت شوند به سلامت و بهترشدن سیستم کمک می‌کنند. وقتی می‌بینیم که مردم از کمبود فضاهای آزاد سخن می‌گویند یا از احساس زور و یا فشار و یا از احساس تبعیض و نابرابری، یعنی میزان تغییرات که بی‌شک وجود داشته در حد انتظارات نبوده‌اند و باید به‌صورت جدی مسئله را دنبال کرد.
البته این مسئله در ایران بسیار پیچیده‌تر از همه کشورهای دیگر است. چون در کشور ما علاوه بر تنوع فرهنگی، آمیختگی شدید فرهنگ‌های مختلف با هم نیز وجود دارد و برقراری یک احساس همسان از برابری برای همه این فرهنگ‌ها بسیار دشوار به‌نظر می‌رسد.
دقیقا. ما در ایران امروز از خرده‌فرهنگ‌ها صحبت می‌کنیم. این خرده‌فرهنگ‌های ما هستند که فرهنگ ملی ما را می‌سازند. ما در ایران خرده‌فرهنگ‌های شهری، قومی، سیاسی، دینی و... داریم. در هر کدام از سیستم‌های خرده‌فرهنگی متفاوت اگر این احساس به‌وجود بیاید که یک سیستم دیگر بر شما برتری دارد، همراه آن احساس تبعیض به‌وجود می‌آید. اگر یک زبان، یک سبک زندگی یا حتی یک گویش را ممنوع کنیم، بلافاصله احساس تبعیض به‌وجود می‌آید؛ زیرا باید توجه داشت که اگر یک گروه فرهنگی وجود دارد لزوما نیازی برای آن بوده است. حال ممکن است با یک گروه کاملا انحرافی و آسیب‌زا و مجرم و زیانبار برای جامعه روبه‌رو باشیم که باید این را نشان دهیم و مردم نسبت به آن باور داشته باشند. در این صورت ممنوعیت آن نه‌تنها واکنشی ایجاد نمی‌کند بلکه حس آسایش و اطمینان را در جامعه بالا هم می‌برد. در سال‌های اخیر بسیاری از ممنوعیت‌هایی که در ایران ایجاد شده‌اند، از ویدئو و ماهواره بگیریم تا ورود زنان به استادیوم‌های ورزشی و ممنوعیت دوچرخه‌سواری برای زنان، برای گروه‌های اجتماعی قابل‌توجیه نبوده و ایجاد نارضایتی بسیار کرده است. وضعیت،گاه از این هم آسیب‌زاتر میشود و ما با رفتارهایی روبه‌رو هستیم که به آنها رفتارهای واکنشی می‌گوییم؛ یعنی رفتارهایی که صرفا به‌دلیل ممنوعیت‌ها و تحریک‌شدن از بیرون انجام می‌شوند و نه به‌دلیلی که خود کنشگر به آنها تمایل داشته باشد. در زمینه اقوام نیز با این امر روبه‌رو بوده‌ایم؛ به‌صورتی که متأسفانه چند سالی است که باز گذاشتن دست نژادپرستان ضدقومی و توهین به اقوام در برخی از نهادها و تریبون‌های کشور باعث ایجاد واکنش‌هایی بسیار نامناسب و زشت شده که آنها را در قالب قوم‌گرایی‌های دیگر می‌بینیم که بدون شک باید آنها را محکوم کرد ولی نباید دلایل ایجاد آنها را نادیده گرفت. ناسیونالیسم ملی‌گرای افراطی چیزی شبیه خودش یعنی ناسیونالیسم قومی افراطی را ایجاد می‌کند که هر دو عامل تخریب وحدت ملی و انسجام فرهنگی کشور هستند. وگرنه اگر وضعیت اقوام ایرانی خودمان را با کشورهای حاشیه‌ای ایران مقایسه کنیم می‌بینیم که به هیچ عنوان آن میزان از تبعیض در ایران نه در گذشته و نه امروز وجود نداشته و ندارد. وضعیت کردهای ایران را با کردهای ترکیه مقایسه کنید! می‌بینیم که ما هیچ‌وقت مسائلی مثل آنها نداشته‌ایم. ترکیه تا پای اشغال یک کشور دیگر و کشتار گسترده رفته است؛ زیرا سیاستش بر اساس تبعیض قومی ملی‌گرایانه و نژادپرستانه پان‌ترکیستی بوده است. در ترکیه تا چند سال قبل کردها حتی حق نداشتند روزنامه و کتاب داشته باشند و به زبان مادری‌شان سخن بگویند. این را با ایران که مقایسه کنید، می‌بینید که در ایران اصلا چنین چیزی معنی ندارد. اما با توجه به روندی که ما در آن قدم گذاشته‌ایم البته انتظار اقوام بسیار بالاتر از کشورهای دیگر است و باید به این انتظارات پاسخ مثبت داد؛ زیرا همه اقوام و هویت‌های دیگر ایرانی جزئی تفکیک‌ناپذیر از هویت و انسجام ملی ایرانی و عامل غنای آن هستند.
به‌نظر شما بی‌توجهی به این موارد بوده که امروز ما را با گونه‌ای افراط در بروز احساسات قومی روبه‌رو کرده است؟
بدون شک چنین است. البته باید بگویم مواردی مشابه همیشه وجود داشته است. چیزی داریم به نام قوم‌گرایی‌ملی و همانطور که ملی‌گرایی را در سطح یک کشور داریم، آن را درسطح محلی هم داریم. وقتی گروهی از افراد یک قوم تمایلات تجزیه‌طلبانه پیدا می‌کنند بدون شک در کشوری چون ایران باید با آن مقابله کرد اما راه مقابله، افتادن در نژادپرستی و ضدقومی‌گرایی نیست بلکه نشان‌دادن وحدت تفکیک‌ناپذیر حقوق اقوام و پیوند آن و اهمیت و ارزش آن برای هویت ملی و انسجام کشور است. باید توجه داشت که تمایل به ملی‌گرایی افراطی چه در سطح کشورها و چه در سطح اقوام امری است که در جهان امروز به‌شدت در جهان تقویت شده است؛ چراکه در جهان مدرن اگر دولت – ملت نداشته باشید، عملا حاشیه‌ای می‌شوید. به وضعیت امروز گروهی از اقوام بنگریم که به‌رغم جمعیت بزرگ خود، دولت ملی ندارند. سپس آن را باید با گروه‌هایی بسیار کوچک مقایسه کنیم که دارای دولت ملی هستند. این خود موتور انگیزش ایجاد ملت است. این یکی از دلایلی است که مطالبات قومی به سمت مطالبات رادیکال می‌روند. به همین جهت اغلب گروه‌های سیاسی، رادیکال و یا مزدور هستند که همیشه به‌دنبال آن هستند که از مسئله قومی برای رسیدن به مطالبات خود استفاده کنند اما مسئله مردم عادی بیشتر زندگی روزمره، فرهنگ، زبان، رسوم ، عرف و موقعیت‌های محلی‌شان است. مسئله مردم، سنت‌ها، دین، سیستم نامگذاری بچه‌ها و سیستم نامگذاری فضاهای بیرون است. یکی از مسائل در میان مناطق قومی ایران همین مسئله نامگذاری و نبود نام‌های محلی بر کوچه و خیابان‌هاست که موضوعی بسیار ساده است. اگر ما در این زمینه، یعنی دادن آزادی بیشتر به هویت‌های قومی اقدام کنیم نه‌تنها سبب افزایش مطالبات قومی نمی‌شویم بلکه با رادیکالیسم‌های تجزیه‌طلب و خطرناک مبارزه خواهیم کرد. منظور من این است که گرایش‌های رادیکالی که در قومیت‌ها به‌وجود می‌آید، از اشتباهات مدیریتی مرکز سوءاستفاده می‌کنند و مردم عادی را به دام خود می‌کشانند. در جهان امروز باید انتظار چنین دام‌هایی را داشت. مسئله این است که ما باید به‌خودمان نگاه کنیم و عنوان قدیمی‌ترین دولت جهان برای ما نباید صرفا یک عنوان ویترینی باشد. من معتقد نیستم که دولت باستان هیچ نقشی در وضعیت ما و حاصلی برایمان نداشته است بلکه می‌گویم این یک میراث بزرگ و بسیار پرارزش است؛ اگر بتوانیم از آن درست استفاده کنیم وگرنه برقرار کردن یک رابطه مکانیکی با گذشته کاری نادرست و بی‌فایده است. درسی که ما باید از تاریخمان بگیریم این است که دولت مرکزی همیشه به هویت پیرامون خود اهمیت می‌داده و در پی یکسان‌سازی نبوده است.
این را می‌توان در دوران مدرنیته همان فدرالیسم دانست؟ و آیا چنین رویکردی برای ما مناسب است؟
پاسخ هر دو پرسش شما منفی است. آنچه دولت باستانی با سیستم‌های زیر فرمان خود می‌کرده، ربطی به فدرالیسم که یک سیستم مدرن است ندارد و ما به هیچ عنوان نمی‌توانیم به فدرالیسم فکر کنیم؛ زیرا نه با فرهنگ، نه با تقسیم‌بندی کشوری و سیاسی و میراث فرهنگی و توزیع جمعیت و زبان در ایران خوانایی ندارد. سیستم‌های گذشته فدرال نبودند بلکه پیرامون وابسته به یک مرکزیت بود، به یک پادشاهی. نظام پادشاهی از قومیت جدا بود. به همین جهت است که هخامنشی‌ها پارس هستند و بعد صفوی‌های ترک که می‌آیند هم همان سیستم را اجرا می‌کنند. صفویه به جنگ ترک‌های دیگری می‌روند که عثمانی هستند. این اصلا برایشان چیز عجیبی نیست. این ساختار جاافتاده است. ما اگر ذره‌ای با تأمل به مسائل فکر کنیم، می‌فهمیم که چطور شاهان عثمانی که دشمنان ایران بودند و در ایران قتل عام‌های وحشتناک کرده بودند، همان شاهان نیز گاه شاعر بودند و به فارسی شعر می‌گفتند. مولوی به چندین زبان شعر می‌گفت ولی در فارسی به بالاترین درجه از زیبایی رسیده بود. زیرا زبان امری فرهنگی است و نباید با سیاست یکی گرفته شود. درسی که ما می‌توانیم از این مسئله بگیریم فدرالیسم نیست و من با فدرالیسم در ایران مخالف هستم؛ به دلایلی عملی که فدرالیسم در جایی می‌تواند اعمال شود که خط‌کشی‌های دقیقی برای سرزمین و قومیت داشته باشیم که ما چنین چیزی را نداریم. در یوگسلاوی یک فرد اهل بوسنی نمی‌توانست در منطقه صرب‌ها احساس آسایش کند؛ چون تبعیض برایش وجود داشت اما اینجا اقوام ما به‌صورتی گسترده در سراسر سرزمین پراکنده‌اند و با یکدیگر هم‌زیست هستند و با هم، بدون آنکه تبعیضی وجود داشته باشد ازدواج می‌کنند. فدرالیسم جایی معنا دارد که تفکیک‌ها به شکل واقعی روی پهنه سرزمینی وجود داشته باشد و اختلاط جمعیتی انجام نشده باشد یا اگر هم انجام شده است، تمایل به تفکیک وجود داشته باشد. اینجا نه فقط اختلاط جمعیتی انجام شده بلکه تمایلی هم به تفکیک وجود ندارد.
گاهی برخی صداهای جدایی‌طلبی را جدی می‌گیرند و نگران آنها هستند؟
به‌نظر من باید همیشه این گونه مسائل را جدی گرفت اما من معتقد نیستم که به جایی برسند؛ مگر در یک سناریوی فاجعه‌بار. در سال۱۹۹۰ شوروی سقوط کرد و یک خلأ سیاسی عمیق ایجاد شد و چند دولت ملی ایجاد شدند و چند جابه‌جایی قدرت اتفاق می‌افتد. خطرناک‌ترین دوره، آن دوره بود و از آن به بعد، دنیا دائم در جنگ بوده و یک روز هم نبوده که در دنیا جنگی نباشد. منطقه خاورمیانه که بیشترین بها را داده و چندین کشور در آن نابود شده‌اند. با وجود این می‌بینیم که کشوری مثل سوریه تا مرز تقریبا نابودی مطلق می‌رود، اما تجزیه نمی‌شود. برای اینکه تجزیه به این سادگی ممکن نیست. لبنان با آن جنگ داخلی وحشتناک چندین دهه‌ای، تجزیه نشد. عراق با آن وضعیت که همه زمینه‌های تجزیه را داشت، تجزیه نشد. آنچه در عراق حکومت محلی کردستان نامیده میشود بیشتر رابطه‌ای که شاید فدرال بشود را مطرح می‌کند و نه تجزیه را که حتی آن هم با اتفاقات اخیر کلا زیر سؤال رفته است. حال باید از خود بپرسیم زمانی که حتی عراق، سوریه و لبنان تجزیه نمی‌شوند، چگونه ممکن است ایران تجزیه شود؟ از این‌رو من چندان این امر را جز در شرایط یک فاجعه بزرگ مثل جنگ‌جهانی ممکن نمی‌دانم اما اینکه آرزوی دشمنان ایران چنین است، به آن معتقدم. همیشه چنین بوده و خواهد بود. تجزیه ایران هم بیشتر چیزی برای ترساندن است از سوی کسانی که در ایران به‌دنبال تفرقه‌افکنی بین مردم هستند که به‌نظر من در ایران عملی نیست. وقتی پیشنهادهایی مطرح میشود مثل اینکه بچه‌ها زبان مادری‌شان را در مدرسه یاد نگیرند، پیشنهادهای خطرناکی است؛ درست مثل این است که زمانی در آمریکا مطرح می‌شد که همه بچه‌ها باید فقط انگلیسی یاد بگیرند و هیچ بچه‌ای به زبانی غیر از این صحبت نکند. در آمریکا هم این اتفاق رخ نداد و بخش بزرگی از مردم کالیفرنیا در آمریکا امروز فقط اسپانیایی صحبت می‌کنند.
اما هم‌اکنون وضعیتی شده است که ملی‌گراهای افراطی و قوم‌گراها روبه‌روی هم قرار گرفته‌اند و انگار هیچ تفکر معتدلی در این بین وجود ندارد.
به‌نظر من اینکه گروهی می‌خواهند نافی زبان‌ها و فرهنگ‌های متنوع ایرانی باشند و برای این کار از ابزارهای نژادپرستانه استفاده و گروهی هم در پاسخ آنها شعارها و مطالبات نژادپرستانه قومی را مطرح می‌کنند، هر دو گروه به یک اندازه خطرناک هستند. به‌نظر من نژادگرایی در ایران یک کوچه بن‌بست است و بیشتر از اینکه به تجزیه برسد، ایران را به طرف به‌هم‌ریختگی وضعیت سیاسی می‌برد و جایی که مشکل وجود ندارد، مشکل ایجاد می‌کند. ما در حوزه قومی واقعا نیاز به مشکل نداریم و می‌توانیم مشکلی نداشته باشیم. مگر اقوام چه می‌خواهند؟ یا مگر مردمی که طرفدار یکپارچگی ملی ایران هستند چه می‌خواهند؟ همه بر سر اینکه ایران باید کشوری آزاد و مستقل و با عدالت اجتماعی برای همه فرهنگ‌ها باشد توافق دارند. همه بر اینکه نباید برتری این گروه بر آن گروه را شاهد باشیم توافق دارند. همه بر سر اینکه همه زبان‌ها، رسوم ، گویش‌ها، هنرها و...در هر کجای این کشور باشد، ارزش دارند و باید از آنها محافظت کرد و اجازه داد به بیان دربیایند، توافق دارند و عملا نیز چنین است؛ در کجای ایران یا تهران مانع از آن می‌شوند که کسی به زبان خودش سخن بگوید یا کار علمی و فرهنگی بکند؟ البته منکر وجود محدودیت‌هایی نیستم اما این محدودیت‌ها برای همه کمابیش وجود دارد و آنجا که تبعیض و نابرابری هست، باید تلاش کرد با آرامش و به‌صورت انعطاف‌آمیز حل‌شان کرد. هرگونه گفتمانی که اساسش نفی «دیگری» فرهنگی باشد، برای ما مثل یک سم مهلک است؛ چه نژادپرستی به‌اصطلاح «فارس»ها و چه نژادپرستی «پان‌ها»؛ هر دو به یک اندازه خطرناکند و اشتباه بزرگ مسئولان، مردم و رسانه‌ها این است که بخواهند میان این دو یکی را انتخاب کنند؛ درحالی‌که هر دو را باید از سیستم فکری و عملی خود حذف کنیم.
مخصوصا در دولت روحانی در این راستا تلاش‌هایی شد.
بله. اما هنوز در کشور جناح‌هایی هستند - که شاید برخی هم مزدور باشند - و می‌خواهند جلوی همگرایی فرهنگ‌ها و همسازی میان زبان‌ها و تکمیل شدن آنها با یکدیگر را بگیرند. این مسئله هیچ ربطی به نقش زبان فارسی به مثابه زبان رسمی و میانجی که به هیچ قومی تعلق ندارد و میراث فرهنگی بسیار پرارزش همه مردم ایران است، ندارد. مطالبه ما یکی این بود که زبان مادری به‌عنوان یک درس مثل سایر درس‌ها در مدارس نواحی قومی تدریس شود. دیگر اینکه در این مناطق و همه ایران امکان تولید ادبیات و کار مطبوعاتی و فرهنگی به همه زبان‌های ایرانی وجود داشته باشد و دیگر اینکه اولویت‌های استخدامی محلی به افراد بومی برای جذب در سیستم‌های مدیریتی دولت داده شود. درباره تحرکات اخیر که در استادیوم‌ها اتفاق افتاده و پرچم کشورهای بیگانه را بالا برده‌اند، بی‌تردید باید آنها را محکوم کرد. اما اولا این افراد نماینده مردم ایران نبوده و نیستند و ثانیا تحرکات فاشیست‌های نژادپرست ضدقومی را در این ماجراها نباید از یاد برد. اما اینکه به فرهنگ و زبان مردم آذربایجان و استان‌های ترک‌زبان کشور به‌دلیل اینگونه اعمال فاشیستی گروه‌های پان‌ترک یورش برده شود، درست مثل آن است که به‌دلیل رفتارها و حرف‌های گروه‌های نژادپرست ضدقوم، میراث فرهنگی ایران را در زبان فارسی یا میان فارس‌زبان‌ها مورد یورش قرار‌دهیم. اینها ربطی به هم ندارند. سخن گفتن از اینکه تمایلی در بین مردم این مناطق برای تجزیه‌طلبی هست واقعا ادعای خام و مسخره‌ای است: نگاهی به تاریخ و نقشه ایران و نقشه ترکیه و آذربایجان شوروی پیشین، مسخره بودن این ادعا را نشان می‌دهد. مردم این مناطق در صد‌سال اخیر از مشروطه تا امروز، بیشترین فداکاری‌ها را برای ایران کرده‌اند؛ زیرا همیشه ایران را وطن خود می‌دانسته‌اند و همیشه چنین بوده است.
یکی از دوستان می‌گفت ما در منطقه‌ای پرحادثه هستیم و رفتارهای قوم‌گرایانه سختی زندگی در این شرایط را بیشتر می‌کند. شما هم با این اظهارنظر همسو هستید؟
دقیقا آنچه ما باید درک کنیم این است که کشوری هستیم که می‌خواهیم در منطقه‌ای پرآشوب، آینده خوبی برای فرزندان خود بسازیم. این کار باید انجام بگیرد اما بهای سختی باید برای آن پرداخت کرد و این بها تحمل سختی‌های راه است و البته نکته مهم، بر حذر بودن از کسانی مثل نژادپرستان ضدقومی و نژادپرستان قومی است که دو روی یک سکه هستند و هر دو گروه به‌دنبال آن هستند که با ایجاد نفرت میان مردم ما، میراث ارزشمند فرهنگ متکثر و غنی ایرانی را قربانی کنند تا آنها بتوانند به سود قدرت‌های بزرگ وارد عمل شوند و شاید در این میان سودی حاصلشان شود. نظر من همیشه آن بوده، هست و خواهد بود که ایران چیزی نیست جز اتحاد تفکیک‌ناپذیری از همه فرهنگ‌ها، اقوام ،زبان‌ها، رسوم و ارزش‌های تاریخی که مردمان این سرزمین را هزاران سال است به یکدیگر پیوند داده. اگر با هشیاری رفتار کنیم و دچار نژادپرستی و قوم‌پرستی در هیچ شکلی نشویم، بی‌شک خواهیم توانست این راه دشوار رسیدن به آینده بهتر را به‌رغم تمام مشکلات طی کنیم.
ـ اقوام را به مثابه یک خرده‌فرهنگ در کنار سایر خرده‌فرهنگ‌های ایرانی ازجمله خرده‌فرهنگ‌های شهری قرار‌می‌دهم
ـ بارها گفته‌ام که «تهرانی اصیل» یک خاطره بیشتر نیست: آنها گروهی از جمعیت تهران قدیم بودند که کمتر اثری از ایشان باقی مانده است
ـ با آغاز دولت- ملت در ایران سیاست ها به سوی یکسان‌سازی فرهنگی رفت و همین ریشه برخی از احساس‌تبعیض‌هاست
ـ قومیت، یک امر کهن است و مدرنیته آن را ابداع نکرده است
ـ در دوران باستان مسئله احساس تبعیض به‌صورتی که امروز وجود دارد، وجود نداشته است
ـ دولت‌های مدرن برای خود گذشته‌های طلایی ساخته‌اند و این خاص ما نیست؛ اغلب دولت‌ها چنین کرده‌اند
ـ متأسفانه چند سالی است که باز گذاشتن دست نژادپرستان ضدقومی و توهین به اقوام در برخی از نهادها و تریبون‌های کشور باعث ایجاد واکنش‌هایی بسیار نامناسب و زشت شده است
عکس: امیرپناهپور
در همینه زمینه :