گفت وگو
از نصب نرده بین مردم و مسئولان دفاع نمی‌کنم
محسن تولایی:
حجت‌الاسلام سیدرضا تقوی ـ عضو شورای سیاستگذاری ائمه جمعه ـ 16دی‌ماه امسال جای خود را در ریاست این شورا پس از 18سال به حجت‌الاسلام محمدجواد حاج‌علی‌اکبری داد. از او طی این‌سال‌ها همواره به‌عنوان بانفوذترین و مؤثرترین چهره روحانیت در ارتباط‌دادن تریبون‌های نمازجمعه با قدرت سیاسی در کشور یاد شده است. او می‌گوید تریبون‌های نمازجمعه، اصولگرا - به معنای حزبی و جریانی -عمل نکرده‌اند ولی شورای سیاستگذاری، اصولی دارد. حجت‌الاسلام تقوی در گفت‌وگو با همشهری پاسخگوی مسائل بسیاری در ارتباط با عملکرد شورای سیاستگذاری، لزوم تحول در آیین‌های نمازجمعه و انتقادهای مردم نسبت به فضای سیاست‌زده نمازجمعه‌ها بود.
به‌عنوان عضو شورای سیاستگذاری ائمه جمعه، نظرتان درباره اقدام به برداشتن نرده‌های میان مردم و مسئولان در برخی جایگاه‌های نمازجمعه کشور چیست؟
این کار رسانه‌هاست که درباره اینگونه مسائل فضاسازی می‌کنند. اینها مسائل امنیتی‌است و نباید جوسازی کرد که باید نرده‌ها را برداریم. مسائل کشور را که نمی‌توان اینگونه به بازی گرفت! من خودم به‌تنهایی رانندگی می‌کنم و در اموراتم هم به کسی نیازی ندارم و خودم در بازار جنس می‌خرم. این چه ذوق‌زدگی‌ای‌است که می‌گوییم با برداشتن نرده‌ها همه مشکلات کشور اصلاح شد؟ این مسئله باید در مشورت با نهادهای امنیتی پیگیری شود. دستوراتی بوده، وظایفی بوده و شرایطی بوده؛ ما باید در اداره کشور تسلیم ضوابط باشیم. عده‌ای جوسازی می‌کنند که با این نرده‌ها مردم را جدا کرده‌اید.
این کار می‌تواند نماد و مقدمه‌ای برای ارتباطات بدون واسطه میان مردم و مسئولان در فرصت‌های نمازجمعه باشد.
ارتباط میان مردم و مسئولان وابسته به یک ساعتی‌است که مسئول، پای نمازجمعه می‌نشیند؟ اگر شرایط امنیتی اقتضا می‌کند باید چنین کاری کرد. اگر شورای امنیت کشور بگوید نرده‌ها را جمع کنید، باید جمعش کنیم. چرا احساساتی کرده‌اند این قضیه را؟ حالا یک عده فضاسازی کرده‌اند. دیگر نرده‌ها را برداشتند؛ همه‌‌چیز درست شد؟ فاصله مردم با مسئولان تمام شد؟ فاصله همین نرده‌ها بود؟ یعنی دیگر هیچ‌جا فاصله نیست؟ بین فقر و غنا فاصله نیست؟ فاصله مدیران با ارباب‌رجوع جزو فاصله محسوب نمی‌شود؟ این حرف‌ها چیست؟
آقای شمخانی -دبیر شورای‌عالی امنیت ملی کشور-گفته است که من به‌عنوان مسئول امنیت ملی کشور می‌گویم هیچ تهدید امنیتی در کشور متوجه هیچ‌کدام از مسئولان جمهوری اسلامی نیست، مسئولان نیازی به محافظ ندارند و این برای دهه60 بود که منافقین ترور می‌کردند و الان نمی‌توانند ترور کنند.
ایرادی ندارد. آقای شمخانی یک بخشنامه کند و ما همه تسلیم هستیم. همه تسلیم می‌شوند. این نرده‌ها را چه‌کسی گذاشته است؟ آیا امام‌جمعه، ستاد نمازجمعه یا شورای سیاستگذاری ائمه جمعه گذاشته است؟ این نرده‌ها بنا به یک‌سری مسائل امنیتی گذاشته شده است؛ حالا هم اگر امنیت کشور، قابل تضمین است که خیلی خوب است و نرده‌ها را بردارند. اینکه یک‌سری خوش‌شان بیاید یا بدشان بیاید، اینها چیزهای خوش‌آمدنی یا بدآمدنی نیست! اینها بستگی به مسائل کشور و امنیت کشور دارد. نهادهای امنیتی، شورای امنیت کشور، شورای امنیت ملی کشور و آقای شمخانی باید اعلام کنند تا نرده‌ها برداشته شوند. نظام می‌خواهد سرمایه‌هایش را حفظ کند. اگر صف دوم و سوم انفجار ایجاد کنند، آیا فاصله بین مردم و مسئولان درست می‌شود؟ این چه حرف‌هایی‌است که زده می‌شود؟ الان گفته می‌شود چرا یک‌سری دستگاه‌ها حفاظت دارند؛ لازم است که باشد! مملکت ما دشمن دارد. آنجا که نهادهای امنیتی تضمین می‌کنند، حتما باید نرده‌ها را بردارند. ما تابع شرایط امنیتی کشور هستیم. حتما آقای آل‌هاشم- امام‌جمعه تبریز- با شورای تأمین شهرستان مشورت کرده‌اند که نرده‌ها را برداشته‌اند. حتما شورای تأمین گفته که این کار خوب است. بسیار خب! نرده‌ها را بردارند.
و همین‌طور آقای نورمفیدی در گرگان؟ یعنی با مشورت امنیتی این کار صورت گرفته است؟
بله. حتما این کارها را کرده‌اند. من تحت تأثیر این احساسات، این فضای مجازی و این روزنامه‌ها نیستم؛ می‌گویم مملکت باید با اصول اداره شود. ما تابع شرایط امنیتی کشور هستیم که دست نیروهای امنیتی است. چرا جوسازی می‌شود که چه خوب شد برداشتند؟ اصلا شاید پشت پرده خود این جوسازی‌ها و خوشحالی‌ها، مسائلی وجود داشته باشد؛ من نمی‌دانم. اگر آقای شمخانی می‌گوید نیاز به حفاظت نیست با یک ابلاغیه به تمامی نهادهای نمازجمعه اعلام شود که شورای امنیت ملی گفته این نرده‌ها را بردارید. این نرده‌ها با توصیه نهادهای امنیتی گذاشته شد و با توصیه نیز برداشته می‌شود.
از این قضیه در فضای سیاسی، پلی به موضوع تحول در نمازهای جمعه نیز زده شد. این درخواست تحول نیز با توجه به دوره جدید فعالیت شورای سیاستگذاری ائمه جمعه و انتصاب رئیس جدید این شورا از سوی مقام معظم رهبری صورت گرفت. فکر نمی‌کنید با این اقدامات، فضای تازه‌ای برای نمازجمعه‌ها ایجاد شود؟
برداشتن نرده‌ها ربطی به مدیریت جدید ندارد. آقای علی‌اکبری اصلا خبر نداشته است. برخی ائمه جمعه تصمیمی گرفتند و برخی ائمه جمعه احساسی شدند و گفتند چیز خوبی‌است که نرده‌ها را برداریم. این بازی‌ها دیگر چیست؟ حالا ما آرزوی توفیق برای آقای حاج‌علی‌اکبری داریم و امیدواریم تحول ایجاد کنند.
نمازجمعه‌های ما نیاز به تحول ندارند؟
ضوابط بوده است. ضوابط را در جهت تحول عوض کنند؛ مثلا در گزینش، طلبه‌ای که می‌خواهد امام‌جمعه شود باید یکی‌دو سال درس خارج فقه خوانده باشد؛ حالا اگر می‌خواهند تحول ایجاد کنند، این مدت را 4سال کنند. ضابطه نمره وجود دارد؛ برای تحول، نمره را بالاتر ببرند. باید در مصاحبه سیاسی شرکت کنند؛ برای تحول، سطح سؤالات سیاسی را بالاتر ببرند. تحول، راه و اصولی دارد. ان‌شاءالله آقای حاج‌علی‌اکبری معیارها را اصلاح کنند؛ ما هم کمک می‌کنیم. اما تحول به این معنا نیست که ما در مورد فتنه صحبت نکنیم؛ فتنه خط قرمز ماست. ما تابع سیاست‌هایی هستیم که مقام معظم رهبری اعلام می‌کنند. شورای سیاستگذاری ائمه جمعه، آمریکا را دشمن شماره یک خود می‌داند. در این موارد، تحول ایجاد نمی‌شود. در زمینه تأکید بر اصول انقلاب، ائمه جمعه دست‌بردار نیستند. اگر عده‌ای می‌خواهند شعار مرگ بر آمریکا جمع شود، شتر در خواب بیند پنبه‌دانه.
نمازهای جمعه با همین کیفیت ادامه پیدا می‌کنند؟
اگر کیفیت‌های دینی، اسلامی و اصولی مد نظر است، حتما باید تقویت شوند و هر سال که جلوتر می‌رویم با قدرت بیشتر ادامه دهیم.
ائمه جمعه به‌صورت خودجوش نرده‌های بین مسئولان و مردم را برداشته‌اند یا با شورای تأمین استان هماهنگ بوده‌اند؟
من نمی‌دانم. من که دیگر مسئولیت ندارم تا بدانم این کار را به تصمیم شخصی انجام داده‌اند یا اینکه از شورای تأمین استان نظرخواهی کرده باشند و آنها هم گفته باشند مشکلی نیست. من معتقدم با این دست کارها احساسی برخورد نکنیم. این‌طور نیست که اگر این نرده‌ها را برداشتیم همه فاصله‌ها برداشته می‌شود. ائمه جمعه ما خودشان بدون محافظت و مراقبت، امورات روزانه‌شان ازجمله خریدهایشان را انجام می‌دهند ولی وقتی نمازجمعه تشکیل می‌شود، حساب و کتابی دارد؛ مجموعه‌ای را جمع می‌کنیم؛ ما حتما باید امنیت نمازهای جمعه را حفظ کنیم. این برای حفظ مردم هم هست. آیا باید بازرسی مصلی‌ها را نیز برداریم؟ اگر حادثه‌ای اتفاق افتاد نمی‌گویند چرا مردم را به نمازجمعه دعوت می‌کنید ولی امنیت‌شان را تأمین نمی‌کنید؟ آخر این حرف‌ها چیست؟ با مسائل کشور نباید شوخی کرد و تسلیم جوسازی‌ها شد. یک عده نظر دارند و مغرض هستند و می‌خواهند فضاسازی کنند، وگرنه ائمه جمعه مردمی هستند و دفترشان صبح تا غروب باز است.
مردم با همه ائمه جمعه ارتباط بدون واسطه و محافظ دارند؟
بله. بعضی از امامان جمعه شرایط ویژه‌ای دارند و محافظت می‌شوند که آن هم با تدبیر نظام است اما 800نفر از 900امام‌جمعه ما اصلا محافظ و نگهبان ندارند و در جامعه و بین مردم هستند؛ در مجالس مردم شرکت می‌کنند و مثل مردم زندگی می‌کنند. چه فاصله‌ای وجود دارد؟ مردم خودشان قضاوت کنند.
شاید از مسئولان هم به اندازه همین ائمه جمعه رفع خطر شده که توقع می‌رود بدون حائل و همراه با مردم در نمازهای جمعه حاضر شوند.
من از بودن نرده‌ها دفاع نمی‌کنم؛ نمی‌گویم هم خطر وجود دارد. من می‌گویم ما به اعضای شورای سیاستگذاری ائمه جمعه درخصوص این مسئله نظر نمی‌دهیم.
چه نهادی این نرده‌ها را بین مردم و مسئولان گذاشت؟
مصلی‌ها که از همان روز نخست نرده نداشتند؛ چه‌کسی گفت نرده بگذارند؟ مگر ما گفتیم نرده بگذارید؟ همان‌هایی که گفتند، اگر فکر می‌کنند شرایط اقتضا می‌کند نرده‌ها را بردارند.
این تصمیم در دهه60 گرفته شد؟
بله. همان اوایل که ترورها شروع شد؛ همان زمان که امام‌جمعه را در محراب شهید کردند و در نمازجمعه تهران بمب منفجر کردند. در جاهای دیگری نیز مسائلی بود که عده‌ای را گرفتند و البته خبرهایش منتشر نمی‌شود و نشده است.
مرجع تصمیم‌گیری برای حفاظت‌های نمازجمعه کدام نهاد است؟
شورای امنیت کشور و وزارت کشور.
نمازجمعه‌های ما تریبون یک جناح خاص شده‌اند و خط‌وربط‌های سیاسی دارند؟
ببینید! خط‌وربط سیاسی چیست؟ ما اصولی داریم؛ ما با آمریکا مخالف هستیم؛ ما با فتنه مخالف هستیم و فتنه‌گرها و طرفداران فتنه از این خوش‌شان نمی‌آید. آیا امام‌جمعه می‌تواند از اصولش دست بردارد؟ ما در ارتباط با مسائل سیاسی طبق اصول سیاسی نظام عمل می‌کنیم و عده‌ای ممکن است این را قبول نداشته باشند.
آنهایی که از این مواضع ما دورترند می‌گویند شما سیاسی شده‌اید. خیر، ما سیاسی نشده‌ایم. نمازجمعه باید سیاست‌های نظام را مطرح کند. ما قبول داریم که نمازجمعه نباید گروهی و جناحی به معنای مصطلح آن باشد اما وابسته به نظام و سیاست‌های نظام است.
شما به‌عنوان رئیس شورای سیاستگذاری ائمه جمعه مواضع سیاسی‌تان به‌عنوان عضو جمبا را دخالت نمی‌دادید؟
من قائم‌مقام شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز هستم. جامعه روحانیت یک تشکل روحانی‌است و کار آخوندی، سیاسی و فرهنگی می‌کند. من امور جمنا یا آن تشکل همگرایی را بر محور کارهای جامعه روحانیت مبارز و از طرف جامعه انجام می‌دادم. مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی، دبیر جامعه روحانیت مبارز بودند؛ ایشان در جلسه شورای مرکزی گفتند که شما این کار را انجام دهید. من از موضع نمازجمعه این کار را نکردم؛ هیچ‌جا؛ هرجا هم رفتم نگفتم موضع نمازجمعه دارم یا دارم به‌عنوان مسئول ائمه جمعه تقاضایی را مطرح می‌کنم.
چقدر در جمنا فعالیت داشتید؟
من در جمنا 2جلسه شرکت کردم و دیگر نرفتم. البته می‌خواستند من را برای ریاست‌جمهوری کاندیدا کنند ولی من گفتم نه؛ سایر دوستان هستند. من برای جریان همگرایی که مربوط به جامعه روحانیت مبارز بود به استان‌ها می‌رفتم. این کار را نیز به‌عنوان یک عضو جامعه روحانیت مبارز سازماندهی می‌کردم، نه به‌عنوان رئیس شورای سیاستگذاری ائمه جمعه.
این شایعه وجود دارد که امامان جمعه از روی بولتن‌هایی موضع‌گیری می‌کنند که محرمانه هستند و اطلاعات این بولتن‌ها نیز دقیق نیست. بولتن‌ها برای امامان جمعه دستورالعمل تعیین می‌کنند؟
ما بولتن خبری داریم، نه بولتن محرمانه؛ شورای سیاستگذاری ائمه جمعه موظف است که خبرها را در اختیار ائمه جمعه بگذارد. هیچ‌وقت نیز در طول دوران مدیریت بنده نبوده که ـ حتی یک بار ـ به امام جمعه‌ای اجبار کرده باشم که فلان مطلب را بگو. ما اخبار جهانی را دسته‌بندی می‌کنیم و برای ائمه جمعه شهرستان‌های دور و امامان جمعه‌ای که کارشان زیاد است و فرصت ندارند، ارسال می‌کنیم. ما خبرهای جامعه را در اختیار ائمه جمعه می‌گذاریم اما هیچ‌وقت به آنها نمی‌گوییم که فلان حرف‌ها را بگویید. ما نشریه سیاسی داریم، بولتن خبری داریم. ما مجبوریم ائمه جمعه و نیروهایمان را به‌روز نگه‌داریم. مگر در ادارات دیگر چنین نیست؟ آیا وزارت کشور، استانداران و فرماندارانش را به‌روز نمی‌کند؟ آیا آنها را توجیه نمی‌کند؟ آیا وزارت اطلاعات یا وزارت کشور برای مدیران‌شان آموزش ضمن خدمت ندارند؟ مشخص است که آموزش دارند و برای آنهایی هم که از تهران دورند جزوه ارسال می‌کنند. ما هم باید این کار را انجام دهیم. وظیفه شورای سیاستگذاری ائمه جمعه است که اخبار و اطلاعات کشور را به ائمه جمعه بدهد ولی اینها برای خطبه‌ها نیست.
یعنی برای امامان جمعه موضع‌گیری مشخصی اعلام نمی‌شود؟
اگر شما یک امام‌جمعه پیدا کردید که بگوید ظرف مدت 18سالی که بنده مدیر بوده‌ام گفته باشم شما لطفا این مطلبی را که نوشته‌ایم در خطبه‌ها بخوانید و بگویید، جایزه دارید. ما به دنبال به‌روزنگه‌داشتن ائمه جمعه هستیم نه بولتن‌سازی و جوسازی در فضای کشور. این هنر مدیریت فعال کشور است که مدیران زیرمجموعه‌اش را به‌روز نگه می‌دارد.
تصمـــیم‌گیری در شــــورای سیاستگذاری ائمه جمعه برای حضور ائمه جمعه چگونه است؟ سازوکار انتخاب ائمه جمعه چگونه است؟
عزل و نصب ائمه جمعه، شورایی‌است و نه فردی. از ابتدا نیز همین‌گونه بوده است. ضوابط را شورا مشخص می‌کند و مدیر، مجری شوراست؛ این چیزی‌است که در حکم رهبری وجود دارد. مدیر، مجری مصوبات شوراست؛ مثل نصب امام جمعه، عزل امام جمعه، جابه‌جایی ائمه جمعه، ضوابط گزینش؛ اینها همگی در شورا تصویب می‌شود.
در دوره‌ای که مسئولیت شورای سیاستگذاری ائمه جمعه را بر عهده داشتید به خطیب جمعه‌ای بابت سخنرانی خاصی اخطار دادید؟
حتما این‌طور بوده است. موارد متعددی اتفاق افتاده است که از سوی امام‌جمعه به مسئولی جفایی صورت گرفته است یا تندروی شده و ما به وی تذکر داده‌ایم.
طیف مخاطبان نماز جمعه تغییر کرده است؟
حجت‌الاسلام تقوی: آمدن به نمازجمعه به شرایط مختلف کشور بستگی دارد. اگر مسئولان، کارهای مردم را حل کنند، اگر به نیازهای مردم در صحنه‌های اجرایی و اداره کشور پاسخ مناسب بدهیم، باز هم قطعی نیست که مردم به نمازجمعه بیایند. آمدن مردم به نمازجمعه بستگی به نظام تعلیم و تربیت و آموزش‌وپرورش هم دارد. اگر گرانی باشد در نمازجمعه‌ها تأثیرگذار است. ما در خلأ، نمازجمعه برگزار نمی‌کنیم.
ما در نمازجمعه چه باید بکنیم تا متناسب با سلیقه مردم باشد؟ مردم، موعظه و نصیحت می‌خواهند. ما در نمازجمعه پرخاشگری نداریم ولی دفاع از اسلام و انقلاب باید داشته باشیم. در نمازهای جمعه نقد منصفانه و دفاع واقع‌بینانه انجام می‌شود.
البته که در هر شرایطی باید ادبیات، مناسب باشد؛ برخورد با مخاطبان نمازجمعه باید مناسب باشد. من فکر نمی‌کنم ائمه جمعه در دوره‌ای که بنده مسئولیت داشتم با مخاطبان‌شان بد برخورد کرده باشند. ائمه جمعه همواره به مردم احترام گذاشته‌اند. آنها برای مردم کرامت قائل هستند.
در همینه زمینه :