گفت وگو
روح‌الله حجازی کارگردان «اتاق تاریک»
می‌دانستم روی تابوها دست گذاشته‌ام
الهام نداف:
«مرگ ماهی» به‌زعم بسیاری از منتقدان و اهالی رسانه، همچنان خوش‌ساخت‌ترین فیلم روح‌الله حجازی است؛ فیلمی که خود او هم لابه‌لای گفت‌وگوهایش از آن فراوان یاد می‌کند و طعم لذیذ تجربهگرایی در سینما را هم با این فیلم چشیده است. این بار اما حجازی، بعد از گذشت 2 سال، با یک درام معمایی و موضوعی که از آن به‌عنوان معضل روز جامعه تعبیر می‌شود، در سی‌و‌ششمین جشنواره فجر حضور دارد. «اتاق تاریک» ماحصل دغدغه‌های پدرانه فیلمسازی است که بعد از گذشت 10سال از حضورش در سینما، نشان داده عجله‌ای برای پر کردن کارنامه کاری‌اش ندارد. شاید بتوان گفت که حجازی در تازه‌ترین تجربه فیلمسازی خود، علاوه بر پرداختن به شکل و شمایل جدید روابط زناشویی، دنیای پیچیده کودکان امروز را به تصویر می‌کشد و تلاش می‌کند با کمک نشانه‌‌گذاری‌ها، ردپای آنچه را که در گذشته اتفاق افتاده، در حال پیدا کند. با این همه اتاق تاریک برخلاف مرگ ماهی، بیش از اینکه در قید و بند نظر منتقدان بماند، باید نظر عموم مردم را در روزهای اکران جلب کند. این فیلم زنگ خطری را که سال‌هاست با صدای ممتد در گوش پدران و مادران می‌پیچد، برای ساعتی گوش‌خراش‌تر از همیشه می‌کند و همین هم نقطه‌قوت فیلم است. گفت‌وگو با حجازی از چرایی ساخته‌نشدن «کت واک» آغاز شد و به تغییر ماهیت جشنواره فیلم فجر رسید. او از معدود کارگردان‌هایی است که شهامت شنیدن نظرات مخالف را دارد و اهمیت نقد را می‌داند.
تا جایی که به یاد دارم بعد از «مرگ ماهی» مصرانه مراحل پیش‌تولید «کت واک» را سپری کردید؛ چرا به نتیجه نرسید؟
سال 94 فیلمنامه کت واک را نوشتم و اتفاقا پروانه ساخت آن هم صادر شد و بعد هم وارد مراحل پیش‌تولید و انتخاب بازیگر شدم و همه‌‌چیز طبق روال پیش رفت. در ادامه اما تأمین سرمایه کار را به تعویق انداخت و سال 95 با تمدید پروانه ساخت، باز هم پیش‌تولید را از سر گرفتیم. این بار همه‌‌چیز جدی‌تر پیش رفت اما دوستان در اداره نظارت و ارزشیابی با وجود داشتن پروانه ساخت، توصیه کردند این فیلم را نسازم.
شما هم به توصیه‌شان عمل کردید؟! اصلا چرا باید چنین پیشنهادی بدهند؟
همان روزهای سال 95، حواشی‌ای پیرامون موضوع فیلم کت واک اتفاق افتاد و برخوردهایی شد که شائبه اکران نشدن فیلم را تقویت می‌کرد. گفتند اگر فیلم ساخته شود ممکن است برای اکران آن از سوی برخی نهادها به مشکل بخورد. خب، شما بهتر می‌دانید که سینما حوزه‌ای است که همه درباره آن نظر می‌دهند و تنها بخش جامعه است که خیلی‌ها بدون تخصص به حیطه آن وارد می‌شوند. این در حالی است که هیچ حرفه‌ای را پیدا نمی‌کنید که همه آدم‌ها راحت درباره آن نظر بدهند! بگذریم؛ من هم دیدم ساخت فیلم با این شیوه خطر دارد و من هم سرمایه چندانی ندارم. در نهایت فیلمنامه‌ای که 2سال روی آن کار کردم و دو بار پیش‌تولید را از سر گذراند، به نتیجه نرسید و اداره نظارت و ارزشیابی سازمان سینمایی هم به همین‌خاطر همکاری لازم را کرد و به محض ارائه فیلمنامه «اتاق تاریک» در اسفند سال 95، پروانه ساخت آن را صادر کرد. بعد از آن خیلی زود وارد پروسه تولید شدیم و فیلمنامه را بازنویسی کردم و توانستم تابستان امسال فیلم را جلوی دوربین ببرم.
به‌نظرم همان روزهای فیلمبرداری اتاق تاریک، آزار و اذیت کودکان به‌عنوان یکی از بحران‌های جامعه، بیشتر از همیشه مورد توجه قرار گرفته بود. این موضوع دغدغه شما بود یا به فراخور نیاز جامعه به آن پرداختید؟
من تاریخ دقیق پروانه ساخت فیلم را گفتم که تأکید کنم پیش از فراگیر شدن این اتفاقات، فیلمنامه کار تصویب شد. البته که این معضل اتفاق تازه‌ای در جامعه ما و دیگر جوامع نیست و همیشه بوده اما در جامعه ما به واسطه چند اتفاق، از خرداد سال 96، علنی شد. واقعیت این است که به‌واسطه فرزندانم، دغدغه این معضل همیشه با من بود تا اینکه موقعیتی اتفاق افتاد و جرقه‌ای زده شد و این مسئله ذهنم را درگیر کرد. بعدها هم که فیلمنامه نوشته شد، به این فکر کردم با بچه و موقعیت‌های شکل گرفته در فیلم چه کارهایی می‌شود کرد؟ خب، همانطور که می‌دانید وضعیت‌های نمایشی، موقعیت‌های متفاوتی را می‌سازند. چیزی هم که من در اتاق تاریک به آن پرداختم، یک وضعیت نمایشی است.
شما که از خیر ساخت کت‌واک گذشته بودید، بابت ساخت فیلمی با موضوع آزار و اذیت کودکان، نگرانی نداشتید؟
وقتی دست روی آن گذاشتم می‌دانستم که تابو است. این در حالی است که بعد از حاد شدن این قضیه در جامعه کسی از اداره نظارت به من زنگ زد و پرسید چطور می‌خواهم به این موضوع بپردازم. البته من در فیلم‌های قبلی‌ام به‌نحوی سراغ موضوعات اجتماعی رفتم که برای اکران به مشکل برنخورم. در طول این سال‌ها تا حدودی قواعد را می‌شناسم و در عین حال نمی‌خواستم نگاهی سطحی به مشکل داشته باشم و به واسطه یک فیلم جنجال راه بیندازم.
فکر می‌کنید این نوع طرح مشکل در سینما که فیلمساز را از بند ممیزی‌ها رها می‌کند، تأثیری در سطح جامعه دارد؟!
ببینید برخی از فیلم‌ها مستقیم و شفاف به مشکلات و مسائل اجتماعی می‌پردازند و از نظر من نمی‌توانند در درازمدت تأثیرگذار باشند. به‌نظرم آثاری می‌توانند جامعه را متوجه خود کنند که نگاه عمیق و تحلیل‌گرایانه، به شرط رعایت درام، در فیلمنامه آنها حرف اول را بزند. در چنین حالتی ذهن مخاطب هم درگیر می‌شود. من همچنان از مخاطبان فیلم‌های «زندگی مشترک آقای محمودی و بانو» و «زندگی خصوصی آقا و خانم میم» بازخوردهای خوبی می‌گیرم و این یعنی این دو فیلم در بلندمدت از حافظه مخاطب پاک نشده‌اند. جالب است بدانید تلویزیون به‌دلیل محدودیت‌ها و اعمال ممیزی هیچ‌وقت حاضر نشد این دو فیلم را بخرد و پخش کند اما در برنامه‌های مختلف تحلیلی این فیلم‌ها را نقد و بررسی کرد. همین نشانه‌ها کافی است تا متوجه شویم این فیلم‌ها حرفی برای گفتن دارند. خلاصه اینکه چنین سینمایی، که لزوما فیلم‌های مرا شامل نمی‌شود و بسیاری از کارگردان‌های ایرانی و جهانی سراغ آن رفته‌اند، در جامعه می‌ماند و هیچ‌وقت به موج‌سواری هم متهم نمی‌شود. ما هم به‌عنوان فیلمساز خیلی وقت‌ها می‌توانیم از فرصت استفاده کنیم و موضوعات ملتهب روز را به عریان‌ترین شکل ممکن در فیلم‌هایمان به تصویر بکشیم و در چنین شرایطی حتما در سطح باقی می‌مانیم.
به هر حال، فیلمنامه هسته اولیه‌ای دارد که موضوعات فرعی و پرداختن به جزئیات می‌تواند سبب غافل‌شدن فیلمساز از آن شود.
اتفاقا مشکلی که من با اکثر درام‌ها دارم این است که کاملا تک‌بعدی به موضوعات می‌پردازند. یک دوره در سینمای ایران تقابل خیر و شر و سفید و سیاه دیدن مسائل، باب بود اما در ادامه هر چه جلوتر رفتیم این تعاریف کنار رفت و ما شاهد تقابل خیر با خیر هم شدیم. در چنین حالتی مسائل پیچیده‌تر هم می‌شود. از طرفی دیگر ما اساسا آدم‌های پیچیده‌تری شده‌ایم و بنا به اقتضای جامعه مدرنی که در آن زندگی می‌کنیم، رفتارهای پیچیده‌تری از خودمان نشان می‌دهیم. همه این پیچیدگی‌ها به من فیلمساز این امکان را می‌دهد تا در اتاق تاریک یا دیگر فیلم‌هایم، از یک زاویه خاص به موضوع نگاه نکنم. کسانی که نگاه تک‌بعدی دارند به‌نظرم بیشتر از موضوعات فرار می‌کنند تا اینکه به آنها نزدیک شوند. البته این هم نوعی از فیلمسازی است و آن را رد نمی‌کنم.
این نگاه شما و اهمیت دادن به خرده‌پیرنگ‌ها، سبب نمی‌شود فرم و قصه هم‌طراز با هم پیش نروند؟
این نوع قصه‌ها به‌شدت به جزئیات مبتنی‌اند. همانطور که گفتید ما در درام، نکته‌ای به نام خرده‌پیرنگ یا داستان‌های کوچک داریم و هر فیلمسازی از این خرده‌پیرنگ‌ها، استنباط خودش را دارد. من از آنها در این جهت استفاده می‌کنم. این داستان‌های کوچک خرده‌پیرنگ هستند و جدا از شخصیت‌پردازی، قصه را هم تنومند می‌کنند. صرفا خیلی از قصه‌ها در طول در جریانند. برای من مهم است که قصه در عرض اتفاق بیفتد و این خرده‌پیرنگ‌ها، داستان را در عرض پیش می‌برد؛ این همان اتفاقی است که به‌صورت متعالی در ادبیات می‌افتد. علاوه بر این، برای من روابط میان آدم‌ها خیلی مهم است و در فیلم نگاهی جدی به آن دارم.
نشانه‌گذاری‌هایی که در فیلم دارید، چطور؟ آنها در راستای شخصیت‌پردازی است یا به خرده‌پیرنگ‌ها کمک می‌کنند؟ اساسا خیلی از این نشانه‌ها نقاط مبهمی را در ذهن مخاطب ایجاد می‌کنند و گاهی هم بی‌پاسخ می‌مانند.
جزئیات می‌توانند نشانه هم باشند. این نشانه‌ها هم برای شخصیت‌پردازی است و کاملا طراحی شده است. من در طراحی قصه مثل خیلی فیلمنامه‌نویسان ساختار 3 پرده‌ای سیدفیلد را مدنظر دارم اما سعی می‌کنم این ساختار را کمی پیچیده‌تر کنم. در مرگ ماهی هم این نشانه‌ها و جزئیات را داشتم.
به‌نظرم در مرگ ماهی و اتاق تاریک بیش از فیلم‌های دیگرتان به نشانه‌گذاری بها دادید، دلیل خاصی دارد؟
من احساس خاصی نسبت به فیلم مرگ ماهی دارم و می‌توانم ساعت‌ها درباره تجربه‌ای که در این فیلم داشتم، حرف بزنم. همین که مخاطب این فیلم براساس مدل‌های پیشین درام، انتظار تحول کاراکتر را داشت و من ضد این مسیر پیش رفتم، به‌نظرم جرأت می‌خواست. مرگ ماهی تجربه نزدیک‌شدن سینما، ادبیات و نقاشی را برایم فراهم کرد و این تجربیات همه و همه به واسطه ساخت این فیلم اتفاق افتاد. نمی‌خواهم بگویم فقط من این مسیر و تجربهگرایی را در کارنامه کاری‌ام داشتم، حتما فیلمسازان دیگری هم این مسیر را رفته‌اند اما این جاه‌طلبی برای تجربه‌اندوزی که یکی از آنها نشانه‌ها و جزئیات فیلم است، در من هم وجود دارد.
و اگر این نشانه‌ها از سوی مخاطب کشف نشود، تکلیف چیست؟
تعداد مخاطبان آثار هنری در طول زمان متغیر است. آثاری را دیده‌ام که به محض انتشار یا روی پرده رفتن، توجه بسیاری را به‌خود جلب کرده اما در ادامه و بعد از گذشت مدتی اثری از آنها در عالم هنر پیدا نمی‌شود. مهم این است که مخاطب در چه شرایطی یک اثر را ببیند. من فکر می‌کنم جزئیات و اشارات به‌کار رفته در مرگ ماهی به قدر کافی کشف شد. آقای کلاری که در این فیلم من را همراهی کرد، بعد از آماده شدن فیلم برای نمایش، حرف خوبی زد و گفت این فیلم تو شبیه فیلم‌های قبلی‌ات نیست و نمی‌تواند همزمان هم مخاطب عام را راضی نگه دارد و هم مخاطب خاص را. این فیلم موافقان و مخالفان زیادی خواهد داشت و جالب اینجاست که حرف آقای کلاری به واسطه تجربه‌ای که دارند، تعبیر شد. البته تعداد مخالفان مرگ ماهی بیشتر از موافقان آن بود و آدم‌های خاص آن را بیشتر پسندیدند اما خیلی از منتقدان می‌گویند دستاوردی که این فیلم برایم داشته، در فیلم‌های قبلی چندان به چشم نمی‌آید. می‌خواهم از این حرف‌ها به این نتیجه برسم که ابتدای هر تجربه نویی مخالفت‌هایی هم وجود دارد. این روند را می‌توانیم در تجربهگرایی فیلمسازان بزرگ ایرانی و کارگردان‌های دنیا هم پیدا کنیم؛ البته تجربه من که در حد و اندازه بزرگان سینما نیست. اما این را هم اضافه کنم که موافقان مرگ ماهی حسابی موافق فیلم هستند. درباره کشف نشانه‌ها هم باید بگویم بعدها که فیلم غیرقانونی و بدون‌اطلاع ما در شبکه‌های ماهواره‌ای پخش شد، چون مشمول گذر زمان شده بود، حتی مورد توجه مخاطبان عام هم قرار گرفت. گذر زمان تکلیف یک اثر را به خوبی روشن می‌کند. من بارها گفته‌ام اگر قرار باشد بعد از سال‌ها فیلمی از من در تاریخ سینما بماند، همین مرگ ماهی است.
با وجود این تعلق خاطری که به مرگ ماهی دارید، چرا در ادامه همان رویه فیلمسازی و تجربهگرایی را در سینما دنبال نکردید؟ اتاق تاریک از برخی جهات بی‌شباهت به دو فیلم «زندگی مشترک...» و «زندگی خصوصی...» نیست.
به لحاظ فرمی و روایی اتاق تاریک بی‌شباهت به مرگ ماهی نیست. من از فیلم قبلی‌ام رضایت دارم اما این رضایت هم کامل نیست. مرگ ماهی هم مثل باقی فیلم‌هایم معایبی داشت که تصمیم گرفتم در فیلم جدید این معایب را برطرف کنم. مسئله بعدی هم این است که هر داستانی فرم خودش را ،چه در نگارش و چه در اجرا، می‌طلبد. حتما نورپردازی، فیلمبرداری و صدابرداری اتاق تاریک با مرگ ماهی متفاوت است و این اتفاق در مورد درام هم می‌افتد. در اتاق تاریک هم به سبک و سیاق فیلم قبلی، جزئیات و ساختار و مضمون و فضای معمایی وجود دارد. اما خب به‌دلیل کم بودن پرسوناژها حق با شماست و فیلم به حال و هوای زندگی‌ها نزدیک‌تر می‌شود.
و در مورد انتخاب بازیگر باز هم تنوع‌طلبی‌تان به چشم می‌خورد!
از نخستین تجربه سینمایی‌ام تا امروز سعی کردم با بازیگران حرفه‌ای سینما کار کنم. برای انتخاب بازیگر در هر فیلم به کاراکترها نگاه می‌کنم و البته انتخاب‌های متفاوت را دوست دارم؛ مثلا دوست داشتم علی مصفا را در نقش یک آدم عصبی بنشانم یا با ابراهیم حاتمی‌کیا و پیمان قاسم‌خانی کار کنم. خوشبختانه ساعد سهیلی امسال 3 فیلم متفاوت در جشنواره فجر دارد و ساره بیات هم از زمان حضور در«جدایی نادر از سیمین» تا امروز کارنامه درخشانی را از خود به جا گذاشته است.
اولین دوره‌ای که در جشنواره فجر شرکت کردید 10سال پیش و با فیلم «در میان ابرها» بود. همان روزها سیمرغ بلورین بهترین فیلم اول را هم گرفتید. در تمام این سال‌ها به‌نظرتان ماهیت جشنواره یا حتی کارکرد آن تغییری کرده است؟
من در طول این 10سال 5 فیلم سینمایی ساختم؛ از این تعداد 3 فیلم در بخش رقابتی جشنواره حضور داشت و 2 فیلم دیگر هم شامل ممیزی شد. با این همه جشنواره فجر با شروع فیلمسازی برایم شروع نشد. من با جشنواره فجر پیش از اینها و در صف خرید بلیت، آشنا شدم. در این 10سال بیشتر از قبل، حتی زمانی که خودم فیلم نداشتم، این رویداد را دنبال کردم و فکر می‌کنم با تمام اشکالاتی که به این رخداد سینمایی وارد است، حتی در دوره‌هایی که فیلم‌های من برای نمایش انتخاب نشدند، این جشنواره بعد از گذشت سی‌و‌شش سال همچنان مهم است.اما تغییر ماهیت چنین رویدادی بعد از گذشت سال‌ها و با وجود دسترسی مخاطب به وسایل ارتباطی و به‌روزترین فیلم‌های سینمای جهان، اتفاق عجیبی نیست. در دوره‌ای که خیلی‌ها از آن به‌عنوان دوران شکوفایی جشنواره فجر یا سینمای ایران یاد می‌کنند، این میزان تکثر رسانه وجود نداشت. در این میان، من با برخی تغییرات ازجمله جدا شدن بخش بین‌الملل که خودش زیرشاخه‌های متنوعی داشت و همچنین حذف فیلم‌های اول، مخالفم. چرا؟ چون این دو بخش شکوه و گستردگی جشنواره فجر را بیشتر می‌کرد و با همه دستاوردهایی که ممکن است برای سینمای ایران داشته باشد، جشنواره را کوچک کرده است.
خب، همین حذفیات ماهیت جشنواره فجر را تغییر داده است!
به هر حال هر دولتی نگاه خودش را به جشنواره فجر دارد.
و به‌نظر می‌رسد فیلمسازان هم با این تغییرات هر ساله کنار آمده‌اند و اعتراضی ندارند!
ببینید! مدیریت صدا و سیما 10سال یک‌بار تغییر می‌کند، در چنین حالتی می‌توانند برنامه‌ریزی کنند و ثبات را در بخش‌هایی به‌وجود بیاورند. اما جایی چون وزارت ارشاد که مکانیزمی برای ثبات در آن تعبیه نشده، چطور می‌تواند بزرگ‌ترین جشنواره سینمایی کشور را بدون کمترین تغییرات آن هم هر سال برگزار کند؟ فیلمسازان نمی‌توانند اعتراض کنند چون جشنواره فجر زیرنظر وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی است و این وزیر هم با تغییر رئیس‌جمهور و در اغلب موارد بدون تغییر رئیس‌جمهور، تغییر می‌کند!
در کشور ما متزلزل‌ترین وزارتخانه، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است؛ همان جایی که ابتدای صحبتم تأکید کردم خیلی‌ها درباره‌اش نظر می‌دهند و وزرای ارشاد هم با وجود این میزان دخالت نمی‌توانند تصمیم درستی بگیرند. در کشور ما شهردارها بیشتر از وزرای ارشاد ثبات دارند. این حرف‌هایم را به پای این نگذارید که در جشنواره فجر امسال فیلم دارم! بله بسیاری از انتقادات به سینمای ایران و جشنواره فجر می‌تواند درست باشد اما من می‌گویم چرا همه خودشان را محق می‌دانند درباره حوزه سینما نظر بدهند یا سنگ‌اندازی کنند و باعث شوند وزیر به‌راحتی عوض شود؟! متاسفانه عموما روسای جمهور هم پای انتخاب‌هایشان نمی‌مانند و به همین‌خاطر نمی‌شود برنامه بلندمدتی برای برگزاری جشنواره فجر ریخت و سینماگران هم از این مسئله آسیب می‌بینند، چون ممیزی‌ها هم مدام در حال تغییر است. در نهایت امیدوارم در همین دوران مقطعی سینما هم به فیلمسازان اعتماد شود؛ کسانی که در این کشور ایستاده‌اند و با شرایط سخت جذب سرمایه، گرفتن مجوز و اکران آثارشان هفت‌خان رستم را رد می‌کنند. اینها حتما دغدغه‌مند هستند و می‌توانند روی مخاطب تأثیر بگذارند.
اتاق تاریک
کارگردان: سیدروح‌الله حجازی
هیهات (۱۳۹۴)
مرگ ماهی (۱۳۹۳)
زندگی مشترک آقای محمودی و بانو (۱۳۹۱)
زندگی خصوصی آقا و خانم میم (۱۳۹۰)
در میان ابرها (۱۳۸۶)سیمرغ بلورین بهترین فیلم در بخش نگاه اول بیست‌و‌ششمین جشنواره فیلم فجر
