بهترین‌های طنز از نگاه ابراهیم افشار کدام آثار هستند؟
چنین بود تکلیف خنیاگران ناسازگار
صدها سال پیش اگر طناز شفاهی حرفی علیه سلطان می‌زد لب‌هایش با تیزی بریده می‌شد
نگار حسینخانی
ابراهیم افشار را سال‌هاست به قلمش می‌شناسم؛امسال اما بخت یار بود و با هم همکار که نه، هم‌غار شدیم؛ او در اتاق خودش و ما در اتاقی در جوارش. باز هم از او می‌خوانیم؛ همان کلمات رقصان که گاهی در لفافه، لبخند به لبت می‌آورد و گاهی تصویرش که از راهرو می‌گذرد و این نوشته‌ها را برایمان جاندار می‌کند. موضوع این پرونده اما بهانه‌ای شد که سراغش برویم و به غارش راه پیدا کنیم؛ طنازان ادب فارسی. او در این مصاحبه از طنز در ادبیات فارسی و بهترین آثاری می‌گوید که برایمان در تاریخ مانده است.
اگر ظرفیت کنایی زبان فارسی را قابلیتی برای بی‌ادبی‌کردن در بستر زبان درنظر بگیریم، بی‌ادب‌ترین شاعران، طنزپردازان و هزل‌سرایان چه کسانی هستند؟
قرار نبود همه‌شان مثل عمران صلاحی نجیب و شرم‌رو باشند. میان طنازان ازلی، بددهنی و اروتیسم، جزئی از طنز شفاهی بود. بخش اساسی جامعه مذکر، شیرین‌زبانی خود را در طنزهای بالای 18سال گعده‌های مردانه خود می‌دید و غش‌غش می‌خندید. وقتی دیگ بزرگ یک جامعه جهان‌سومی، از لحاظ راه‌اندازی دیالوگ‌های سیاسی، بسته باشد چیزی جز مباحث هزل باقی نمی‌ماند. گیرم از زیر شنل این جامعه منتقم، یکی دربیاید مثل ایرج‌میرزا، یکی‌شان هم بشود ساری قلی‌خان(قلی‌خان زرد). البت که ما نجیب‌ترین طنازان‌مان هم در گعده‌های خصوصی‌شان سری به خمره طنزهای اروتیک می‌زدند و کیفور می‌شدند. قشنگ دهه 60 را به یاد می‌آورم که در قهوهخانهای واقع در پاساژی در همین خیابان ولیعصر تهران با عمران و جمعی پراکنده از شاعران ترک می‌نشستیم و او نجیبانه به همین عبارات شاعرانه طنز اروتیک پناه می‌برد و سرخ می‌شد. یا نصرت که یک اروتیک‌گوی بالفطره بود و زندگی رئالش
طنز بالای 18بود. طنز خشن شاملو را به یادآورید هنگامی که شاعران کلاسیک را در شعر خود آونگ می‌کرد. به‌نظرم چنین جا افتاده بود که طنزِخصوصی بدون زبان اروتیک، به درد کودکان و سیاستمداران می‌خورد! و بی‌ادبی جزئی از ادب است!
می‌گویند زبان فارسی قابلیت طنزپردازی دارد و مسیر شوخی را برای طناز مهیا می‌کند. به‌نظرتان می‌توان چنین قابلیتی برای زبان فارسی درنظر گرفت؟
البته این چیزها را باید زبان‌شناس نظر بدهد نه من که فارسی را هم خوب بلغور نمی‌کنم. اما در حالت کلی نه‌تنها زبان فارسی که همه زبان‌ها می‌توانند قابلیت طنزآوری و طنزآلودگی داشته باشند. بیا در دیالوگ‌های روزمره زبان مادری من- ترکی- کرشمه‌هایی در لیریکِ چوپان‌ها و مادربزرگ‌ها نشانت بدهم که بمیری از خنده و ریسه. یا در ترکی استامبولی وقتی عزیز زبان به سخن می‌گشاید یا حتی نانوای دوره‌گرد ازمیری چیزمیزهایش را روی طبقچه‌اش با داد و فریادی شاعرانه می‌فروشد گمان می‌کنی که گوشه‌ها و قواعد و عزوجزهای زبان، چه قابلیت‌های شگفتی برای «طنزیم» شادخواری دارد. پریروزها در تبریز دوره‌گرد خرده‌فروشی با شعر داشت سبزیِ قورمه می‌فروخت. سرم را از تراس بیرون آورده بودم و داشتم سقوط می‌کردم رسما. این همه شاعرانگی توأم با طنزپروری شاید در قبیله موسی چومبه هم هویدا باشد. مسئله، شادمانگی یک ملت است، نه زبان صرف.
بخشی از پارودی، آیرونی یا طنز در زبان فارسی با کنایه‌هایغیر اخلاقی همراه است. آیا طنز‌نویس هرچه بی‌ادب‌تر باشد، طنازتر است یا راه‌های دیگری هم برای طنازی وجود دارد؟
ببین خانم‌جان! از قدیم تئوریسین‌های کله‌گنده جهان در تحلیل حوزه طنز گفته‌اند که طنازی بر مبنای یک مربع استوار است که اضلاعش را «قومیت، جنسیت، سیاست و نیز آیین‌ها و تابوها» تشکیل می‌دهند. خب الحمدلله در طول تاریخ این خاک پرگهر، معمولا دریچه هر چهار ضلع روی طنزآور و طنزساز بومی بسته بوده و طبیعی است که او عمری در هذیان‌سرایی پیرامون خط‌قرمزها یا در فرمالیسم پریشان‌گوی خود دست و پا بزند که مخاطب از زبانش هیچ نفهمد. ما طنازان با‌ادب زیادی هم البته در این خاک داشته‌ایم؛ یعنی به‌عبارتی دیگر، طنز و بی‌ادبی صرفا نمی‌توانند همزاد هم باشند؛ اگرچه از سینه یک مام، شیر می‌خورند.
اما تولیدات طنز در زبان و ادبیات فارسی با عنوان کلی ادبیات شناخته می‌شود. رابطه ادب و بی‌ادبی در اینجا چگونه است؟ با عنوان کلی ادب و ادبیات، بی‌ادبی می‌کنیم یا باید نامی جدید برای این ژانر انتخاب کرد؟
خوشبختی غریب ما شاید در این است که حتی در آثار جدی‌نویس‌ترین نویسنده‌ها و شاعران‌مان هم رگه‌هایی از طنزآلودگی دیده می‌شود. صرف‌نظر از این تقسیم‌بندی نابهنجار شما درباره پارادوکسِ ادب و بی‌ادبی، تقسیم این حوزه به پاره‌بخش‌هایی چون طنزسیاه و طنزسفید یا هزل و مطایبه از این بابت است. اسم‌گذاری برای ژانر چیزی را درست نمی‌کند یا از من ساخته نیست. در حوزه لغوی‌اش، من عاشق طنزسیاه هستم. چنین نیز خواهم ماند. بگذارید به امید روزی باشیم که هر ایرانی در اندرون خود یک ملانصرالدین داشته باشد تا رامبد جوان.
چرا ما استندآپ‌ها و نمایشنامه‌های کمدی در ورژن‌های خارجی آن را نمی‌فهمیم و برایمان خنده‌دار نیست؟ چه چیزی در آن نوشته‌ها به ما منتقل نمی‌شود؟ این ماحصل فاصله زبانی و فرهنگی است یا به‌طور کلی فرهنگ ما با تراژدی آمیخته است و درکی از خوشی نداریم؟
صددرصد فاصله‌های زبانی و فرهنگی در این نافهمی تأثیرگذارند. منِ آذربایجانی هرگز به‌کار استندآپ‌کمدین دورتموندی نخندیده‌ام و او نیز وقتی به تبریز آمده در کافه‌خران ما سگرمه‌هایش توی هم رفته که چون نمی‌فهمد ریسه نمی‌رود. البته من طنز شفاهی حاکم بر تلویزیون خودمان را هم نمی‌فهمم؛ نه فرم‌شان را مدرن تلقی می‌کنم و نه محتوایش می‌تواند تاریخ‌گشا و تابوشکن باشد. طبیعی است که از مدل‌های هِرهِر کرکری برخاسته از طنز قهوهخانهای الهام گرفته و یک روز پای طنز اصیل، سترون خواهد شد. «خندیدن اجباری» که مانیفست برنامه خندوانه است هیچ ربطی به طنز متعهد ایرانی ندارد و یک‌جور طنز فرمایشی است. صدالبته من خود به بی‌دردی خندانندگانش رشک می‌برم. طنز متعهد ایرانی (نه صرفا فارسی) در طول تاریخ همیشه با دردمندی و مقاومت و انتقام سفید و توپیدن به زورگویان همراه است نه با سهل‌گیری و آسان‌پسندی و دلقک‌پروری و هیچ‌انگاری. نسل جدید طنازان تلویزیونی «خندیدن صرف» را تبلیغ می‌کنند نه خندیدن همراه با تفکر را و این نوعی برده‌پروری فرهنگی‌است؛ افیون است و سرپوش گذاشتن روی دردهای بزرگ جامعه است. آنها حتی از نیشگون گرفتنِ از تقصیرکاران خرابی‌های جامعه هم می‌گریزند و دچار یک‌جور طنز یلخی از سر شکم‌سیری شده‌اند که فاقد آفرینندگی است و طبیعی است که ارزش هنری برای تاریخ طنز شفاهی ایران ندارد. درباره بخش دوم پرسش‌تان که فرهنگ ما با تراژدی و اشک‌آلودگی و اندوه‌پروری آمیخته است این نیز کم‌دردی نیست و رسالت طنز را بزرگ‌تر و فربه‌تر می‌کند اما این غم‌پروری تاریخی نیز چیزی از ارزش‌های طنزآفرینی ملت ما در طول تاریخ- به‌ویژه در زمان‌های مصیبت‌داری و درگیری‌های اجتماعی تراژیک- کم نمی‌کند! شاید این نیز از شانس تاریخی ما باشد که هرجا اشک‌آفرینی هست طنازی نیز نفس می‌کشد.
طنزپردازان امروز به نوعی سلبریتی‌اند. چه اتفاقی برایمان افتاده که یکباره طنازان برایمان مهم‌تر، آشناتر و دوست‌داشتنی‌تر شده‌اند؟
این از بدیهیات جامعه شبه‌مدرن و مغشوش است که قهرمان و یَل و سلطان، جای خود را به سلبریتی می‌دهند؛ سلبریتی‌هایی که معمولا در جایگاه ضدقهرمان می‌نشینند و البته که خوش می‌نشینند. اگر یک زمان ارزش‌های اجتماعی و اخلاقی، امر تعیین‌کننده‌ای بود و جامعه با پهلوانان، نخبگان و چریک‌هایش شناخته می‌شد الان با سلبریتی‌ها و ضدقهرمانانش شناخته می‌شود؛ ضدقهرمانانی که آدم را از جان و روزگارش سیر می‌کنند؛ چون سلبریتی‌بودن دلیل بر قهرمان‌بودن یا باشعور و متفکر‌بودن یا نابغه‌بودن نیست. البته طنزگوها از قدیم در میان مردم کف خیابان، کشته و مرده زیاد داشتند. مثلا «طنازان شفاهی» در زمان‌های قدیم، از نامداران بدنه اجتماع بودند و جامعه دیوانه‌باز، آنها را به‌عنوان آفرینندگان خنده و نقد و مسخرگی، به جان می‌پذیرفت و پاداش‌اش هم می‌داد. چه‌کسی حاضر است محضر مهدی مصری و مستجاب‌الدعوه و صدها آفریننده طنزشفاهی در سراسر ایران که مجالس و قهوه‌خانه‌ها را با شیرین‌زبانی‌شان گرم می‌کردند با این سلبریتی‌هایی که مثلا جای مصلحین اجتماعی را پر کرده‌اند عوض کند؟ من یکی که عوض نمی‌کنم. پس طبیعی‌است که جامعه امروز، پیشانی‌سفیدها و پیشانی‌سیاه‌ها را از متعهدترها مهم‌تر می‌انگارد چون شهرت، از قواعد سودمندگرایی شده است اما صدها سال پیش اگر طناز شفاهی حرفی علیه سلطان می‌زد لب‌هایش با تیزی بریده می‌شد. چنین بود تکلیف خنیاگران ناسازگار نیز.
و در آخر؛ در ادبیات داستانی ایران شاخص‌ترین نویسندگانی که ته‌مایه طنز در زبان و آثارشان دیده می‌شود، به‌نظر شما چه کسانی هستند و آثار کدامیک در زمره بهترین‌های تاریخ داستان‌نویسی ایران قرار می‌گیرد؟
اگر حوزه طنزسیاه را بگویی، من هنوز عاشق بهرام صادقی هستم؛ هنوز و همیشه. او در« سنگر و قمقمه‌های خالی»اش قصه‌ای دارد که فضایش در گرمابه می‌گذرد و 40 سال است خواندنش مرا به هم می‌ریزد و شاید ابَرالگوی من در نوشتن شده است؛ همچنان که داستان‌های نوشته نشده هدایت هم در این زمره است! یا گاهی سطرهای سیاهی از ساعدی و نصرت و اردشیر محصص و گلستان و اخیرا مصطفی مستور در حوزه داستان‌سرایی و تجسمی. اما اگر قرار باشد در طنز، دور سر یک نفر بگردم عمران است. متأسفانه نویسندگان بالیاقت معمولا از روی دانستگی و نبوغ‌شان انتخاب نمی‌شوند. چند روزپیش داستانی درخشان از هاشم ادریس- نویسنده عرب‌زبان- خواندم که شاید اگر قواعد دریافت نوبل را بلد بود بالای دست مارکز می‌ایستاد، اما من حتی اسمش را هم نشنیده بودم. باید ماه‌ها تلاش کنم تا قصه ویرانگرش را از ذهنم بیرون بریزم. دنیا پر از داستان‌گوهای تلف‌شده است خواهر.
در همینه زمینه :