گفت وگو
گفت‌وگو با مصطفی تاج‌زاده درباره مشکلات اقتصادی و سیاسی کشور
مردم پرسشگر راه خود را پیدا می‌کنند
فرزانه آیینی | خبرنگار:
مصطفی تاج‌زاده، معاون سیاسی وزیر کشور در دوران اصلاحات از یک دوره‌ای شروع کرد به نقد مسیری که انقلاب و انقلابیون طی کرده بودند. به نقد اشتباهاتی که انقلابیون طی 40سال گذشته ناآگاهانه دچار آن شده‌اند و تصحیح مسیر پیش رو. او حتی در این مسیر، خاستگاه سیاسی خودش را هم از نقد مبرا نمی‌داند. اصلاحات را به بوته نقد می‌کشاند و معتقد است انقلاب به نقد زنده است. او می‌گوید اگر اقتصاد ما امروز دچار بحران شده یا اگر مسیر را اشتباه رفته‌ایم به‌خاطر غفلتی است که نسل انقلاب دچار آن شدند و بخشی از این غفلت به اعتماد به نفس زیادی نسل انقلاب برمی‌گردد که در پی تغییر دنیا بود. با تاج‌زاده درباره شرایط عبور از مشکلات فعلی کشور گفت‌وگو کرده‌ایم. او می‌گوید: اصلاح‌طلبان از زمان اعتراضات دی‌ماه ۹۶ تا یک ماه گذشته غایب بودند
ابتدای داستان به اعتراضات دی ماه ۹۶ بازمی‌گردد و بعد از آن اتفاقات کوچک و بزرگی که زندگی اجتماعی و اقتصادی مردم را تحت‌الشعاع قرار داد تا اینکه در بهار امسال نوسانات بازار ارز سبب اعتراضات خیابانی مردم شد. در پی این شرایط در هفته‌های اخیر جوی شکل گرفته که مردم را به سمت خرید انبوه مایحتاجی سوق داده که فکر می‌کنند در زمستان تهیه آنها دشوار می‌شود. در این فضا مردم مدام از هم می‌پرسند که آخر این روند شکل‌گرفته چه می‌شود؟ پاسخ شما به این ابهام چیست؟
این سوال را بسیاری از من می‌پرسند. البته همه مردم دنبال جمع کردن آذوقه یا احتکار نیستند، اگرچه همه کم و بیش نگرانند که چه خواهد شد. اما اینکه چه خواهد شد بستگی به عوامل زیادی دارد و در رأس آن رفتار و برخورد خود ما- مردم و مسئولان- است. تقدیر ازپیش تعیین‌شده‌ای وجود ندارد. می‌توانیم با بی‌درایتی شرایطی را برای ایران رقم بزنیم که مثل یکی از کشورهای منطقه شویم یا با درایت و صبوری این مشکلات را پشت سر بگذاریم و این تهدید بزرگ را که در ۴۰ سال گذشته نظیرش را ندیده‌ایم به یک فرصت بزرگ تبدیل کنیم. بگذریم از اینکه ما دقیقه نودی هستیم و تا فشارها به نهایت نرسد تجدیدنظر و تغییرات لازم را انجام نمی‌دهیم.
چه تغییراتی می‌تواند مردم را به آینده امیدوارتر و بی‌اعتمادی عمومی را که در جامعه نسبت به مسئولان شکل گرفته است ترمیم کند؟
این تغییر در یک کلمه حاکمیت عقلانیت در اداره امور کشور است و اینکه همه سیاست‌ها و برنامه‌ها درخدمت منافع ملی قرار گیرد. بهترین راه تامین منافع ملی نیز توسعه همه جانبه و عادلانه و پایدار کشور است.
این روزها همه صاحبنظران سیاسی- اقتصادی کشور از محمدرضا باهنر گرفته تا محمدرضا خاتمی در بازخوانی رویه مدیریتی در ۴۰ سال گذشته معترف به وجود مشکلاتی درروند مدیریتی کشور بوده‌اند. شما هم از بازگشت عقلانیت صحبت می‌کنید. این بی‌تدبیری یا عدم آینده‌نگری از چه زمانی به آسیب مدیریتی کشور بدل شده؟
به نظر من مهم‌ترین نقش را آزادی داشته است. در طول ۴۰سال گذشته هر زمان و هر اندازه که آزادی‌ها محدود شدند به همان میزان از عقلانیت فاصله گرفتیم و اجازه داده نشد افراد و افکار نو وارد چرخه مدیریت کشور شوند. به‌همین دلیل از دنیا فاصله گرفتیم.
از سوی دیگر در ۴۰ سال گذشته با پدیده نویی در جهان مواجه شده‌ایم و اینکه برخی کشورها که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی هم‌رده و حتی عقب‌تر از ایران بودند، توسعه زیادی یافتند و توانستند در کشورهای پیشرفته اقتصادی سری میان سرها بلند کنند. کره جنوبی، اندونزی، چین، ترکیه وآفریقای جنوبی از جمله این کشورها هستند.از جهش اقتصادی این کشورها می‌توان نتیجه گرفت که توسعه اقتصادی در 2دهه ممکن است و نیاز نیست که مثلا یک قرن صرف بناکردن زیرساخت‌های اقتصادی کنیم تا مثلا به پای ژاپن یا اروپای غربی برسیم. یکی از بزرگ‌ترین غفلت‌های نسل انقلاب بی‌توجهی به این تجربه‌های موفق بود و از آنها در مسیر توسعه خود الگوبرداری نکرد.
چه عواملی سبب شد نسبت به این اصل مهم مدیریتی غافل شویم ؟
بخشی از این غفلت به اعتماد به‌نفس زیادی نسل انقلاب برمی‌گردد و بخشی دیگر به بسته‌شدن سیستم و محدودشدن‌ها. اگر انتخابات کاملا رقابتی برگزار می‌شد، درهر دوره چهره‌هایی وارد مجلس می‌شدند که نماینده نگرش‌های متفاوت و جدید بودند و می‌توانستند تغییرات لازم را در سیاست‌ها و برنامه‌ها و رویه‌ها ایجاد کنند. همچنین اگر مطبوعات متکثر داشتیم، فساد به حداقل خود می‌رسید و شاهد فرهنگ سیاسی و عمومی غنی‌تری می‌بودیم و به پیشرفت بی‌سابقه کشورهای منطقه توجه بیشتری می‌کردیم. به‌علاوه اگر می‌توانستیم تشکل‌های سیاسی قوی و حرفهای تاسیس کنیم تا یکی از سیاسی‌ترین جوامع دنیا و درعین حال یکی از غیرحزبی‌ترین آنها نباشیم.
به‌دنبال تجربه مجلس ششم و رد صلاحیت‌های گسترده در پی آن و حالا هم تشکیل مجلس دهم و نقدهای تند و تیز محافظه‌کاران به برخی اعضای فراکسیون امید، ضرورت انتخاباتی که رد صلاحیت‌ها در آن به حداقل برسد از سوی حاکمیت مورد توجه قرار گرفته است؟
حاکمیت هنوز به ضرورت ایجاد این تغییر نرسیده است، اما به دلیل توجه افکار عمومی و نیز تجربه منفی اصولگراها از نظارت استصوابی برای خود و کشور، امیدوارم اتفاق‌های خوبی رخ دهد. روشن است که وقتی از انتخابات رقابتی صحبت می‌کنیم منظور حضور نمایندگان همه قشرهاست که اکنون دیگر اتفاق عجیبی نیست. همین الان در افغانستان و عراق هم انتخابات آزاد برگزار می‌شود. ما زمانی عقب افتادیم که فضا بسته و از ورود هوای تازه جلوگیری و باعث شد، روزبه‌روز از دنیا فاصله بگیریم. آن هم نه از کشورهایی مانند آمریکا و اروپا بلکه از کشورهایی چون کره جنوبی که در سال ۵۷ از ایران عقب‌تر بود. اما به‌رغم همه دشواری‌های اقتصادی ۳ مسئله امیدواری را برای تغییرات لازم در جامعه را همچنان زنده نگه داشته است؛ اول فراگیرشدن شبکه‌های اجتماعی. فضای مجازی در حقیقت یک انقلاب در آگاهی‌های اجتماعی ایجاد کرده است و مردم چنان آگاه و پرسشگر شده‌اند که همه مسئولان را وادار به پاسخگویی می‌کنند، باوجود آنکه نظارات استصوابی کانون اصلی قدرت را از حیطه پاسخگویی دور و خارج می‌داند.
دوم استمرار فضای نیمه‌بسته و نیمه‌باز سیاسی و انتخاباتی در ۴۰سال گذشته و اینکه چرخه قدرت هرچند در جمع محدودی است اما به‌هرحال دست به دست شده. انتخابات نیمه‌آزاد هم باعث بالارفتن آگاهی مردم و کسب تجربیات فراوان شده است.
سومین عامل مشکلات کم سابقه اقتصادی است که موجب شده همه احساس کنند سیستم در مسیر خود خطاهایی مرتکب شده است. خطاهای خرد نمی‌توانند ایران را به این نقطه رسانده باشند. امروز حتی اصولگراها به نقش استراتژیک سیاست خارجی در اوضاع اقتصادی کشور توجه پیدا کرده‌اند، در حالی که زمانی آقای احمدی‌نژاد می‌گفت تحریم ربطی به اقتصاد ندارد و ما برای اینکه ثابت کنیم تحریم و گسترش آن می‌تواند به اقتصاد کشور آسیب جدی برساند باید استدلال می‌کردیم.
خوشبختانه جامعه ما امروز می‌داند که سیاست‌های منطقه‌ای هر کشوری می‌تواند به اقتصاد ایران لطمه بزند یا در خدمت آن باشد. حتی سوالات بنیادی‌تر می‌پرسند مثل اینکه آیا می‌خواهیم مدلمان کره شمالی باشد یا کشوری توسعه‌یافته شویم؟ از همه مهم‌تر اینکه مردمی که عادت کنند از هم بپرسند کجا داریم می‌رویم، موفق می‌شوند و سرانجام راه خود را پیدا می‌کنند.
این سوال «چه می‌شود؟» در جامعه وجود دارد. فکر می‌کنید در این شرایط، مسئولان هم به این نقطه رسیده‌اند که از هم بپرسند «چه می‌شود؟»
گروهی که حتما می‌پرسند. من با تعدادی از مسئولان ارتباط دارم و می‌توانم بگویم اگر آنها بیشتر از من نگران نباشند کمتر نیستند. اما همانطور که می‌دانید 2دسته مقامات داریم؛ دسته اول قدرت دارند اما مسئولیتی متوجه خود نمی‌بینند. دسته دوم مسئولیت دارند ولی اختیارات لازم را ندارند. بخش اول را می‌توان کانون و هسته سخت قدرت نامید. این هسته هم خوشبختانه چندصباحی است متوجه اوضاع شده و می‌خواهد به بخشی از مطالبات مردم پاسخ دهد. ببینید وقتی دلار ۴هزارتومانی ظرف چند ماه ۱۵هزارتومان می‌شود، مردم به‌دنبال این می‌روند که ریشه مشکل را بیابند و در مقابل مسئولان هم مراقبند که صبر جامعه لبریز نشود.
تاکنون رئیس‌جمهور 2بار بحث رفراندوم را برای خروج از برخی بن‌بست‌ها مطرح کرده است. آیا توجه به این اصل قانون اساسی می‌تواند در این مسیر راه گشا باشد ؟
مشکلات ما با رفراندوم به تنهایی حل نمی‌شود اما من با پیشنهاد رئیس‌جمهور موافقم، به ویژه آنکه بر همه‌پرسی در قانون اساسی تصریح شده است تا در برخی بن‌بست‌ها مردم با رای خود تکلیف را روشن کنند. چه اشکالی دارد که برخی مسائل را به رای مردم بگذاریم تا آنها خود اعلام کنند این نظارت را می‌خواهند یا نه؟ یا در بحث اقتصادی مثلا می‌توان کاهش دریافت‌کنندگان یارانه‌ها و ثابت نگه‌داشتن قیمت کالاهای اصلی را به رای گذارند یا اینکه قیمت‌ها را افزایش دهند و یارانه‌ها را مثلا 3برابر کنند. متاسفانه رفراندوم در کشور ما به تابو بدل شده است درحالی که در برخی کشورها مثل سوئیس هر چندماه یکبار رفراندوم برگزار می‌شود و مشکلی هم ایجاد نمی‌شود.
از سوی دیگر تاکید می‌کنم هرچند رفراندوم برای دخیل‌کردن مردم در تصمیم‌گیری‌ها و جلب اعتماد مردم به نظام تاثیرگذار است اما مشکلات جامعه بسیار بیشتر و بزرگ‌تر از آن است که همه مسایل در قالب رفراندوم حل شود، باوجود این نیاز داریم برخی موضوعات در سیاست خارجی را به رای مردم بگذاریم.
در این بین «بازسازی اعتماد عمومی» کلیدواژه‌ای است که مدام از سوی مسئولان مورد تاکید قرار می‌گیرد. شما میزان اعتماد عمومی به مسئولان را در چه سطحی می‌بینید؟
اعتماد عمومی به سیستم به پایین‌ترین سطح خود رسیده است. این را می‌توان از صحبت‌های رئیس‌جمهور دریافت که اخیرا اعلام کرد ریشه مشکلات کشور به تغییر ذهنیت مردم به مسئولان و حاکمیت برمی‌گردد.
میزان اعتماد عمومی نسبت به اصلاحات را چگونه می‌بینید؟
کاهش یافته اما ثابت نمی‌ماند. می‌توانیم با اقداماتی این اعتماد را افزایش دهیم تا از قبل هم بیشتر شود و برعکس.
در حداقل 4 انتخابات گذشته ریاست جمهوری یازدهم و دوازدهم، مجلس دهم و شورای‌های شهر پنجم ،مردم رأیشان را در انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری و پنجمین دوره شوراهای شهر و روستا به سبد اصلاح‌طلبان ریختند، اما حالا اعتماد عمومی نسبت به اصلاحات به میزانی کاهش یافته که در شبکه‌های اجتماعی که شما نقطه قوت این روزهای کشور می‌دانید، مکرر مطرح می‌شود.
اصلاح‌طلبان از زمان اعتراضات دی‌ماه ۹۶ تا یک ماه گذشته غایب بودند. حدود یک‌ماه است که فعال شده‌اند و می‌کوشند به عرصه سیاسی بازگردند. رهبر اصلاحات ۱۵راهکار عبور از شرایط فعلی را پیشنهاد داد، برخی احزاب بیانیه دادند و جمعی دیگر از اصلاح‌طلبان بیانیه نجات ایران را منتشر کردند، بعد هم شاهد نطق مهم نمایندگان مجلس بودیم. ۳۸اقتصاددان 2 نامه منتشر کردند و اخیرا نامه 290 استاد دانشگاه را خواندیم. به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان دارند از خواب بیدار می‌شوند.
اصلاحات خودش را به‌خواب زده بود یا مانعی برای حضور داشت؟
این غیبت خوب نبود. خوشبختانه وقتی اصلاح‌طلبان مجددا فعال شدند مردم به آنها اقبال نشان دادند. شما نطق خانم سلحشوری، نماینده تهران را ببینید. فکر می‌کنم قبل از این نطق، درصد محدودی از مردم تهران او را می‌شناختند اما بعد از نطق درصد محدودی از مردم ایران او را نمی‌شناسند! او به‌دلیل طرح شجاعانه و صریح دغدغه‌های مردم به یک چهره ملی تبدیل شد. مردم می‌خواهند اصلاح‌طلبان حرفهای آنها را بزنند؛ چرا که نقطه اتکای آنها هستند. مردم از اینکه نمایندگانشان در مجلس حرف آنها را بزنند، خوشحال می‌شوند.
چرا دیگر اعضای فراکسیون امید به این نیاز مردم توجه نمی‌کنند؟
این ضعف و کمبود دلایل گوناگون دارد اما آنچه من به آن رسیده‌ام این است که دوران سیاست‌ورزی نیابتی پایان یافته است؛ به این معنی که چون مثلا نامزدی نداریم از دیگری حمایت می‌کنیم. شخصا دیگر اینگونه رای نمی‌دهم. علت این است که مشکلات جامعه جدی‌تر و بیشتر از آن است که مجلس در حد کنونی بتواند از پس آنها برآید. من 2بار به آقای روحانی رای داده‌ام. در سال ۹۲ در زندان اوین و در سال۹۶ بیرون از زندان. خیلی هم برای رای‌آوردن وی تلاش کردم. از رای خود هم پشیمان نیستم یعنی اگر به همان سال‌ها بازگردیم بازهم روحانی را انتخاب می‌کنم. اما اگر فرض کنیم که او می‌توانست برای سومین‌بار کاندیدای ریاست جمهوری شود، دیگر در سال ۱۴۰۰ به او رای نمی‌دادم.
برنامه‌تان برای انتخابات آینده چیست؟
پیشنهادم برای انتخابات مجلس یازدهم این است که همه کسانی که خود را شایسته می‌دانند، ثبت‌نام کنند. اگر شورای نگهبان رد صلاحیتشان کرد اعتراض کنند. اگر به نتیجه کامل نرسیدند، فقط از نامزدهایی که می‌دانند از پس مشکلات کشور و مردم برمی‌آیند، اعلام حمایت کنند، یعنی از افرادی که بعد از معرفی‌شان شرمنده مردم نشویم. اگر در هر حوزه انتخاباتی کاندیدای مناسبی نداشتیم به مردم بگوییم در این شهر نامزدی نداریم.
در کنار بحث شما فراکسیون امیدی‌ها هم انتقادی به تئوریسین‌های اصلاحات دارند و می‌گویند آنها را در بهارستان رها کرده‌اید؟
شاید انتقاد مشاوره ندادن به آنها بجا باشد اما بعد از نطق خانم سلحشوری و آقای حیدری مشخص شد که مردم چه می‌خواهند، تعلل و انفعال توجیه ندارد. بعد از سخنان این دونفر بسیاری اعلام کردند که از رای خود راضی هستند و همین نطق‌ها به رای آنها می‌ارزید. اگر این حرکت از سوی ۱۰نماینده دیگر ادامه یابد و ۳۰ یا ۴۰نفر آنها داعیه‌دار شفافیت امور، مبارزه با فساد و رفع برخی محدودیت‌های اجتماعی و سیاسی شوند، جامعه امیدوار می‌شود.
شما این پتانسیل را در فراکسیون امید می‌بینید؟
بله. این فراکسیون نیروهای کارآمد و معتقد خوبی دارد.
اما همین جمع در ماجرای شفافیت رای نمایندگان یا واردبودن سوال علی مطهری -نماینده تهران- از وزیر دادگستری حتی رای فراکسیونی و منسجمی هم نداشتند؟
می‌دانم ولی همان حدود ۶۰نماینده‌ای که به شفافیت عملکرد و آرای نمایندگان رای دادند یا همان ۶۰ نفری که سوال مطهری را وارد دانستند می‌توانند کار منسجم و گروهی انجام دهند. ببینید! در زمان دکتر مصدق فراکسیون اقلیت مجلس ۸نفر از حدود ۸۰نماینده یعنی حدود یک‌دهم مجلس بود. الان ۶۰ نفر از ۲۹۰نماینده را تشکیل می‌دهند یعنی فراکسیون امید بیش از دوپنجم مجلس است. همین ۶۰نفر اگر در مبارزه با فساد و تحقیق و تفحص‌ها از موارد مختلف هم‌قسم شوند و عمل کنند، جامعه احساس خواهد کرد که رای‌دادنش اشتباه نبوده است و ما هم به عنوان جمعی که از آنها حمایت کردیم خجالت نمی‌کشیم .
فکر نمی‌کنید که امیدی‌ها از حضور هماهنگ می‌ترسند؟
اگر راست می‌گوییم که نگران آینده کشوریم باید خود را به آب و آتش بزنیم و با کژی‌ها و کاستی‌ها بجنگیم. در این شرایط حفظ صندلی به هر قیمت معنا ندارد. باید آن طرف ماجرا را هم ببینیم. درست است که امثال روزنامه کیهان نطق سلحشوری و حیدری را به لجن تعبیر کردند، اما واقعیت این است که با این دو نطق برخورد جدی نشد. این سخنان اگر 2سال پیش عنوان می‌شد، کفن‌پوشان راهی بهارستان می‌شدند، رادیو و تلویزیون مدام خبر از فتنه جدید می‌داد، ناطقان احضار می‌شوند و .... اما انصافا از این برخوردها خبری نشد. این خود نشانه خوبی است که باید به آن توجه کرد. جامعه نیز رشد می‌یابد.
اصلاح اصلاحات مدتی‌است در بین بدنه اجتماعی این جریان مطرح شده. این اصلاح باید چگونه و با چه هدفی انجام گیرد؟
اصلاحات یک جریان تاریخی است که حداقل۱۵۰سال قدمت دارد؛ یعنی امیرکبیر، مدرس، مصدق و بازرگان همگی اصلاح‌طلبند، چرا که به‌رغم تفاوت‌ها اشتراکات مهمی دارند که سبب می‌شود زیر یک چتر قرار گیرند؛ دغدغه همگی عقب‌ماندگی بوده و اینکه ایران در جایگاهی که باید قرار ندارد و باید به‌گونه‌مسالمت‌آمیز به‌سمت پیشرفت گام بردارد. اصلاحات مد نظر این بزرگان البته به‌دلیل ظرف زمانی و شرایط سیاسی متفاوت بوده است. مثلا اصلاحات امیرکبیر دمکراتیک نبود چون ۱۵۰سال پیش در ایران دموکراسی مفهوم نداشت. اما اصلاحات مصدق، هم ضداستعمار بود هم علیه استبداد؛ پس دموکراتیک بود. امروز هم اصلاحات ۲۰ساله پس از دوم خرداد ۷۶ به‌دلیل تغییرات ملی و منطقه‌ای و نیز با توجه به تجربیات ما باید اصلاح شود. به‌روزشدن جریان اصلاحات، هم لازم است و هم مفید. یعنی همان نقدی را که به جناح حاکم داریم در مورد خودمان رفع کنیم و اجازه ورود نیروهای تازه‌نفس و با افکار جدید را به اردوگاه اصلاح‌طلبان بدهیم. ما درصددیم این نیروها با شعارها و براهین جدید وارد میدان شوند اگرچه اصولمان با قبل یکی است و آن توسعه دموکراتیک است.
در این گفتمان جدید جز تزریق نیروهای جوان چه تغییراتی را دنبال می‌کنید؟
حساسیت‌ها و تاکیدهای ما تغییر خواهد کرد. ببینید ما در ۲۰سال پیش این نگرانی را که ایران، سوریه یا ونزوئلا بشود نداشتیم. ۲۰سال پیش گرفتار تحریم نفتی و بانکی نبودیم که احمدی‌نژاد و حامیانش ایران را گرفتار کردند آنچنان که با تحریم نفتی و بانکی آمریکا قیمت ارز چندبرابر شد. خلاصه آنکه مردم الان اقدام فوری برای حل مشکلاتشان می‌خواهند که باید به آنها توجه شود، اما باید توضیح داد که حل ساختاری و اساسی مشکلات مهاربی‌کفایتی و فساد و تبعیض است.
از سوی دیگر باید به این واقعیت توجه کنیم که اصلاح‌طلبان همه جامعه را پوشش نمی‌دهند؛ اصولگرایان، طرفداران احمدی‌نژاد و کسانی که هیچ‌یک از این جریان‌ها را قبول ندارند و نیز شهروندانی که بخش‌هایی از آنها را قبول دارند، در فضای سیاسی کشور ما وجود و حضور دارند و به‌دنبال فرصت برای مشارکت در مدیریت کشورند. به این معنا ما یک جامعه متکثری هستیم که راهی جز این نداریم که حقوق همدیگر را به‌رسمیت بشناسیم و بگذاریم کسانی که برنامه بهتری دارند و تعداد بیشتری از مردم از آنها استقبال می‌کنند، زمام اداره کشور را به‌عهده بگیرند.
ما تندروهایی داریم که تریبون‌های پرسر و صدایی دارند. روحانی در پیشبرد برنامه‌هایش چه باید بکند؟
خوبی تندروهای ایران این است که خودسر نیستند! اگر به آقای روحانی اجازه داده شود آنها هم همراهی خواهند کرد.
