مخاطب مولانا کیست؟

میلاد نوری|مولانا در سنت عرفان اسلامی جایگاه فاخری دارد که از پس اعصار، هنوز هم او را چون سترگ‌مرد ذوق و سماع در مرکز توجه قرار می‌دهد. مولوی که از خرابات هستی است، سکنا در مقام عاشقان لامکان داشته و به مقام بی‌تعین و بی‌تکلف هستی تعلق دارد. مولوی زبان بیان عمیق‌ترین و درونی‌ترین داشته‌های انسانی است و همین است که ما را در شنیدن کلماتش به سماع درمی‌آورد. همین امر ما را برآن داشته است تا به مناسبت ۲۷آذرماه (روز جهانی بزرگداشت مولانا)، دوباره با اندیشه و سخن او بیامیزیم و از پیمانه شعرش باده معنی برگیریم. برای این منظور سراغ چهره ماندگار و نام ‌آشنای عرفان و اندیشه اسلامی، دکتر غلامحسین ابراهیمی دینانی رفته‌ایم تا درباره مولوی، سخنش، مخاطبش و ناب‌ترین آموزه‌هایش بپرسیم.

می‌دانیم که شما به‌عنوان یکی از متعلقان به سنت فلسفی‌ عرفانی ایران و جهان اسلام، انس و الفتی با مولانا و اشعار او داشته و دارید. آثار و اندیشه‌هایتان در این مورد نیز مورد توجه علاقه‌مندان به مولوی بوده است و به‌همین مناسبت دوست داشتیم گفت‌وگویی با شما در این مورد داشته باشیم. اما مایلم پیش از آنکه من خود سؤالی مطرح کنم، شما خودتان، اگر نکته‌ای مقدماتی به‌نظرتان می‌رسد، بفرمایید. 

خب، بسیار هم مناسب است و مولوی هم کسی است که درباره او باید سخن گفت. اما به قول شما، نکته مقدماتی‌ای هست که شاید گفتنش بد نباشد و خود من هم لازم می‌دانم برای جلوگیری از سوءتعبیر و سوءبرداشت به بیان آن بپردازم. یک زمانی درباره مولوی سخنانی گفته بودیم که در فهم و تفسیر اندیشه مولانا لازم بود. در آن گفت‌وگوها، گاهی به اسم اعلام و اشخاصی برمی‌خوردیم و به این مناسبت به نکات تاریخی اشاره می‌شد که گاهی نادرست بود. این را به من اشکال کرده بودند که شما چرا برای فهم اندیشه مولوی به آثار و منابع دیگر رجوع نمی‌کنید که به‌نظر می‌رسد این ناشی از یک بدفهمی درباب فهم متن است؛ من به‌عنوان مخاطب سخن مولوی، برای فهم اندیشه مولوی نیازی به مراجعه به آثاری که تاریخ و اعلام و اشخاص را توضیح بدهد، نمی‌بینم. کسانی که انتظار دارند معانی و لب لباب اشعار مولوی را با رجوع به کتاب‌ها و اسناد دریابند، ما با ایشان کاری نداریم و ایشان نیز بهتر است که از خواندن افکار من خودداری کنند چون سودی برایشان ندارد. زیرا ایشان فهم معانی والای اشعار مولوی را مستلزم فهم رخدادها و حوادث تاریخی می‌دانند. اما من نه به تاریخ مراجعه می‌کنم، نه به کتاب‌ها و نه به اسناد. ما برای فهم معانی عرفانی نیازی هم به این مراجعات نداریم. این نکته مقدماتی‌ای است که به‌نظرم رسید باید گفته شود. 

چه جالب! درواقع شما خود متن را ملاک و معیار فهم آن می‌دانید و لزومی نمی‌بینید برای فهم اندیشه عرفانی مولوی، تاریخ متن و تاریخ اتفاقات مورداشاره در متن را موردتوجه قرار دهید. این همان نظریه «مرگ مولف» نیست؟ 

نه، این همان نیست. من نمی‌خواهم گرفتار این الفاظ باشم. من همین را هم نمی‌پذیرم. اینگونه حرف زدن شما نوعی دربند کشیدن اندیشه است. من می‌خواهم اندیشه‌ام معانی را دریابد و عقل من برای این منظور تلاش می‌کند. اسم خاصی روی فعالیت من نگذارید، اصلا بگذارید فرض کنیم که کسی به مسئله مرگ مولف هم اشاره نکرده است. تصور کنید اصلا این نظریه وجود ندارد. من خودم می‌خواهم اندیشه مولوی را دریابم و می‌کوشم به لب لباب مثنوی و غزلیات برسم و نمی‌خواهم تاریخ حوادث و اتفاقات را دریابم. طرح مسئله «مرگ مولف» توسط شما هم خودش نوعی بند است برای فهم؛ حتی شما هم که فردی آزاده‌اید می‌خواهید ذهن مرا به بند بیاورید و مرا در فهم مقلد کنید؛ نمی‌توانید از این حجاب سند و متن و نظریه بیرون بیایید و بدون واسطه برای فهم معنا با متن مواجه شوید. اما من معنا را در حجاب اسناد و الفاظ و تاریخ نمی‌دانم. این نوع تفکرات می‌خواهد فهم ما را گرفتار کند اما فهم درست مستلزم آزادگی است؛ من خود سخن می‌گویم و سند نمی‌دهم و به‌دنبال آن معنای بی‌شرط و بی‌قید در پس الفاظ، ابیات و اشعار مولانا هستم. 

مسئله بسیار خوبی طرح شد و فکر می‌کنم به سؤال اولی هم که من می‌خواستم بپرسم ارتباط داشته باشد. شما می‌فرمایید که برای اندیشیدن در باب مولانا نیازی به تاریخ و اسناد و ارجاع نیست؛ آیا همه اینگونه‌اند یا فقط مخاطب خاص مولوی؟ اصلا به‌نظر شما مخاطب مولوی چه‌کسی است؟ 

این سؤال خوبی است و کاملا هم به بحث قبلی ما مرتبط است؛ اما قبل از پرداختن به شخص مولوی و مخاطب اشعار او، بگذارید به‌معنای کلی خطاب و مخاطب توجه کنیم. باید بدانیم که هیچ سخنی بدون مخاطب نیست و درواقع اگر صدایی را سخن بنامیم و بگوییم که آن سخن مخاطب ندارد، در واقع آن صدا اصلا سخن نیست. اساسا ذات و بنیان هرسخنی خطاب است و سخن بدون مخاطب وجود ندارد. اما معنای این حرف این نیست که این مخاطب حتما روبه‌روی کسی نشسته است که مشغول به سخن گفتن است. مخاطب داشتن برای سخن ضرورت دارد، اما لزومی ندارد که این مخاطب کسی جز خود آن کسی باشد که سخن می‌گوید. بله، چه بسا مخاطب در مقابل ما و جدای از ما باشد، اما چه بسا هم مخاطب سخن ما کسی جز خود ما نباشد. هر سخن مخاطبی دارد و حتی اگر کسی، هیچ انسانی را نبیند باز سخن او مخاطب دارد و این مخاطب خود اوست. 

مقصود این است که رابطه سخن و مخاطب سخن لازم و ملزوم است؛ سخن بدون مخاطب و مخاطب بدون سخن نداریم؟

دقیقا مراد من هم همین است. می‌خواهم بگویم که حتما دنبال مخاطبی خارجی برای یک سخن نباید گشت؛ چه بسا یک حرف و سخنی مخاطب بیرونی نداشته باشد، اما حتما مخاطب درونی دارد. بدون داشتن مخاطب، هرگز سخنی گفته نمی‌شود. حال بگذارید برویم سراغ مولوی؛ مخاطب سخن مولوی، در وهله اول کسی جز خود او نیست و این خود اوست که در ابتدا مخاطب خودش است. حال اگر مخاطبی بیرون از خودش باشد که بوده است، آن مخاطب بیرونی هم مخاطب است. 

آقای دکتر! اگر فهم من درست باشد، شما می‌خواهید بگویید که وقتی هم که با خودمان حرف می‌زنیم، در مقام گفت‌وگو با خود، دو «من» هستیم؛ منی که می‌گوید و منی که می‌شنود. 

دقیقا؛ ما اصلا مونولوگ نداریم. مونولوگ خود نوعی دیالوگ است. مونولوگ در واقع جایی است که مخاطب ما خودمان هستیم. اما مونولوگ هم خود نوعی دیالوگ است. مولوی هم وقتی سخن می‌گوید نخستین مخاطب شعر و اندیشه او کسی جز خود او نیست. بعد از این، نوبت می‌رسد به دیگران که مخاطب او باشند؛ در وهله نخست، باید توجه کنیم که نخستین مخاطب هر سخنی کسی است که آن سخن را می‌شنود، اما همانطور که هیچ سخنی بدون مخاطب نیست، هیچ‌کسی هم مخاطب انحصاری آن سخن نیست. مخاطب سخن مولوی، در ابتدا شنوندگانی مستقیم اقوال او بوده‌اند؛ صلاح‌الدین زرکوب و حسام الدین چلپی که البته این مخاطب تأثیر زیادی در بیان و سخن مولوی داشته است؛ چنان‌که شنیده‌ایم که وقتی همسر حسام الدین چلبی وفات می‌یابد، مولوی زبان در کام می‌کشد و سخن نمی‌گوید و این امر سبب تأخیر در سرودن اشعار می‌شود: «مدتی این مثنوی تأخیر شد/ مدتی بایست تا خون شیر شد»؛ اما این به‌معنای آن نیست که حسام‌الدین مخاطب انحصاری مثنوی است. درست است که در اینجا یا در موارد دیگر مخاطب خاصی داریم که نقشی در شکل‌گیری کلام دارد، اما این به‌معنای آن نیست که این سخن تعلق کامل به آن مخاطب دارد، بلکه برعکس، چون این سخن بیان می‌شود و باید مخاطب داشته باشد صلاح‌الدین و حسام‌الدین مخاطب‌های او هستند اما ایشان تنها مخاطب او نیستند، بلکه مخاطب کلام او، هر شخص مفروضی است که بتواند دغدغه شنیدن اشعار و سخنان مولوی را داشته باشد. 

پس این نتیجه را می‌توان گرفت که مخاطب کلام مولوی پیش از هرکس خود اوست، سپس کسانی که از نزدیک شنوندگان سخن او بوده‌اند و نهایتا مخاطب او هر کسی است که سخن او را شنیده است، می‌شنود و خواهد شنید. درست است؟

خب، شما چرا اصرار دارید این موضوع را متوقف بر شخص مولوی کنید؟ چه اصراری است که فکر کنید من فقط راجع به او این را می‌گویم؟ مگر انسان‌های دیگر چنین نیستند؟ آیا در دوره معاصر شاعر نداریم؟ شما شاعران معاصر را نمی‌شناسید؟

چرا؟ کمابیش  با آنهاآشنایی دارم. 

خب آفرین، همین شاعران را فرض کنید؛ مثلا شاملو را فرض کنید، وقتی شعر می‌گفت یا هوشنگ ابتهاج را فرض کنید که شعر می‌گوید و شاعر خوبی هم هست، ابتهاج هم شعر می‌گوید و چه بسا در خلوت هم شعر می‌گوید، مثلا فرض کنید نیمه شب از خواب بیدار می‌شود و شعری می‌گوید؛ اینجا مخاطبی جز خود او حضور ندارد و او خودش را مخاطب قرار داده است؛ اما بعد از آن، مخاطب این شعر هر کسی است که آن را می‌شنود یا می‌خواند. هیچ سخنی در هیچ زمان و مکانی مخاطب انحصاری ندارد. سخنی که گفته می‌شود می‌تواند خطاب به هر کسی باشد و هیچ‌کس هم حق ندارد بگوید که من تنها مخاطب ممکن یک «سخن» هستم. این حرف راجع به هر سخنی است؛ نه فقط راجع به سخن مولانا، بلکه راجع به هر سخنی است از زبان هر سخنگویی که مخاطب او ابتدا خودش، بعد خواصی که می‌شنوند و بعد همه انسان‌ها از هر طیفی که باشند.

  پس طبق نظر شما مخاطب هر سخنی و ازجمله سخن مولانا دارای مراتب است و از خود مولوی تا خواص نزدیک به او و در مرتبه بعد همه انسان‌ها را از عارف و خواص و عوام شامل می‌شود که دارای مراتب است؟

بله درست است، اما این همه حرف نیست؛ مخاطب سخن مولوی فقط دارای مراتب نیست، بلکه دارای انواع هم هست. یک وقت مخاطب سخن او علما هستند، گاهی کسانی که کمتر عالمند و گاهی جاهلان؛ این می‌شود مراتب مخاطب در فهم. اما مخاطبان مولوی فقط دارای مراتب نیستند، بلکه دارای تنوع هم هستند؛ مثلا بقال و کوزه‌گر و ماهی فروش هم به اندازه یک استاد دانشگاه می‌توانند مخاطب سخن مولوی باشند. خطاب مولوی و مخاطبان مولوی نه فقط دارای مراتب، بلکه دارای تنوع هم هستند. هر کسی که انسان است، می‌فهمد و می‌شنود، می‌تواند مخاطب سخن مولانا باشد.  اما خودش گفته است که «هرکسی از ظن خود شد یار من/ از درون من نجست اسرار من» این حرف درستی است و منافاتی با سخن ما هم ندارد، هر کسی در هر تاریخی و با هر مقدار فهمی مخاطب مولوی است و او را به اندازه ظرف خودش می‌فهمد و به قول خود مولانا: «آنچه می‌گویم به قدر فهم توست». 

این ویژگی هر سخنی است یا فقط ویژگی سخن مولوی است که می‌تواند هر طیف و طریقی را مخاطب قرار دهد؟ 

خب این ویژگی هر سخنی است؛ اما همه سخن‌ها به یک اندازه از این ویژگی برخوردار نیستند؛ بستگی به آن سخن دارد که چه باشد و موضوع سخن هم مهم است. 

در سخن و کلام مولوی کدام ویژگی وجود دارد که باعث می‌شود همگان بتوانند مخاطب او باشند و این ناشی از چه ویژگی‌ای است؟ 

این سؤال بسیار عمیق و مهمی است. سخن مولوی سخن «هستی» است که بر زبان مولوی جاری می‌شود. چنان‌که گفته‌اند: «زبان خانه وجود است». یعنی خود هستی است که در سخن مولوی ظاهر می‌شود و چون هستی تمام مراتب واقعیت را شامل می‌شود، پس سخن مولوی هم تمام مراتب وجود را شامل می‌شود. هر سخن و کلامی، هر چه بیشتر هستی مطلق را نمایان سازد و از زبان هستی مطلق باشد بیشتر و بیشتر می‌تواند مخاطب داشته باشد و طیف‌ها و انواع مخاطبان را به‌خود اختصاص دهد. همانطور که هستی مراتب و اطوار دارد، سخن مولانا هم که سخن هستی است مخاطبانی از همه طیف‌ها و اطوار دارد. 

پس مولوی زبان هستی است؟

بله همینگونه است. 

هستی مراتب گوناگون دارد، گاه بی‌زمان است و گاه زمانمند، پس سخن مولانا هم باید چنین باشد، باید معانی متغیر و جاودانی در سخن او باشد! درست است؟

بله درست است. 

حالا این مسئله مطرح می‌شود که در اندیشه مولوی کدام معانی است که ذاتا فراتر از زمان و مکان است و این معانی جاودان چگونه در الفاظی بیان می‌شوند که زمانی و مکانی است؟ لب‌لباب جاودان در اندیشه مولوی چیست؟

این سؤال بنیادینی است و البته فقط سؤال شما هم نیست. بگذارید ابتدا بیتی از خود مولانا بخوانم و بعد آن را توضیح دهم:  «این سخن شیر است در پستان جان/ بی‌مکنده خوش نمی‌گردد روان».  وقتی یک خانمی باردار است، تا زمانی که بچه‌اش دنیا نیامده، شیری هم از سینه او جاری نمی‌شود. اما به محض وضع حمل شیر از سینه‌اش جاری می‌شود و او تا دوسال کودکش را شیر می‌دهد. این یک مثال است که مولوی به خوبی از آن استفاده کرده است و جواب مسئله شما هم هست. آیا شما می‌دانید که کدام عضو در جسم آن خانم شیر تولید می‌کند؟ وقتی عارفی چون مولوی از بطن جهان‌زاده می‌شود، نفس ناطقه‌ای مخاطب سخن است و سخن از بطن جهان و از تمام مراتب هستی بر زبان او جاری می‌شود. این سخن از مکان و زمان خاصی تولید نمی‌شود بلکه از بطن نفس ناطقه است که زبان هستی است؛ اساسا به همین دلیل هم آن را نفس ناطقه می‌گویند. ذات نفس ناطقه سخن است و سخن یعنی ادراک که در قالب الفاظ بیان می‌شود. اگر بیان هم نشود باز سخن است و از سنخ فکر است که از خود نفس ناطقه می‌آید که با هستی وحدت دارد و بالذات سخنگو است. اما چنین نیست که فقط سخن از سنخ فکر باشد، بلکه فکر هم از سنخ سخن است. به‌عبارت دیگر، همانقدر که اندیشه‌ای نداریم که در قالب سخن درنیاید، سخنی هم نداریم که از اندیشه خالی باشد. هیچ سخن خالی از هرگونه اندیشه و هیچ اندیشه‌ بدون سخن نداریم. پس مولوی که زبان هستی و سخن او سخن هستی است معنا را در قالب الفاظ می‌ریزد که این برآمده از نفس ناطقه اوست و نفس ناطقه او متحد با تمام کائنات است. 

اما آیا حیطه معنا فراخ‌تر از حیطه سخن نیست، چنان‌که شمس تبریزی هم اشاره کرده است؟ 

چرا، دقیقا همین است. من هم نگفتم معنا و سخن یک اندازه وسعت دارند اما هر معنایی اگر فرض شود این هم باید فرض شود که آن معنا قابل بیان است. اساسا معنای غیرقابل بیان نداریم. هر آنچه در عالم معنا است بیکران است، اما چنین نیست که معنا نگفتنی باشد. معنا ذاتا گفتنی است، اما چه بسا به مرور گفته شود، ولی می‌تواند گفته شود. 

اکنون آن معنای ازلی و ابدی سخن مولوی چیست؟ 

وقتی معنا گفته می‌شود در ساحت زبان گفته می‌شود که زمان‌مند و مکان‌مند است، پس باید معنا را میان الفاظ زما‌ن‌مند و مکان‌مند جست. درست است که خود معنا زمان و مکانی نیست، اما می‌تواند در زمان و مکان درآید. همانطور که معقول در محسوس ظاهر می‌شود، معنی هم در لفظ ظاهر می‌شود. سخن مولوی هم لفظ است و چون مولوی از زبان هستی سخن می‌گوید، معنای سخن او هم جز هستی نیست. همانطور که هستی در موجودات متجلی می‌شود و باید در پس موجودات آن را جست‌وجو کرد. معنای جاودان سخن مولانا چیزی جز آگاهی به عالم هستی و عالم ثبات نیست. 

پس سخن مولوی، بیان همان هستی است و چون هستی ثابت است، سخن هم تا جایی که بیان آن هستی است، ثابت است؟

بله که همین است، اما هر مخاطبی این معنای جاودان را درک نخواهد کرد و فقط در حد وسع وجودی خودش این معنا را درک می‌کند. مولوی زبان هستی است، اما هر کسی به اندازه هستی‌مندی خودش از این زبان، معنای هستی را درمی‌یابد. «بَرد آب زین بحر فیروزه‌ای/ به گنجایش خویش هر کوزه‌ای». مخاطب سخن مولوی نیز هرچه به هستی نزدیک‌تر باشد، از این دریای هستی بیشتر و پیش‌تر بهره‌مند می‌شود. 

در این مدتی که با شما آشنا شده‌ام، دریافته‌ام که شما اگرچه از سرچشمه اندیشه فلاسفه مسلمان سیراب شده‌اید، اما همواره نسبت به زمانه خودتان و مدرنیته‌ای که در آن زیست‌ می‌کنیم حساسیت نشان می‌دهید و به مسائل روز هم توجه و عنایت دارید. اکنون به‌نظر شما، در اندیشه مولوی برای انسان مدرن چیزی هست یا انسان مدرن باید مولوی را در گنجه‌ای پنهان کند؟ آیا انسان مدرن از مولوی بیگانه است؟

فکر می‌کنم اگر به آنچه گفتیم توجه می‌کردید پاسخ این سؤال هم روشن بود. گفتیم که سخن مولانا سخن هستی است که بر زبان مولوی جاری ‌می‌شود. هستی نه با حضرت آدم بیگانه بود، نه با نوح، نه با عیسی و نه با انسان مدرن؛ همه انسان‌ها به هستی نزدیکند و هستی با تمام انسان‌ها انس و الفت دارد. در واقع ما همگی هستیم و مولوی در باب همین مفهوم هستی زبان به شعر گشوده است. هستی با هیچ انسانی بیگانه نیست و هر انسانی در تاریخ جلوه‌ای از هستی است و اگر زبان مولوی زبان هستی است، این سخن مخاطبی دارد که هستی را می‌فهمد و با هستی بیگانه نیست. مخاطب مدرن مولوی با مخاطب سنتی او هیچ تفاوتی ندارد، هر کسی که هست می‌تواند مخاطب مولوی باشد، زیرا مولوی زبان هستی است. حتما شما هم مطلع هستید که اکنون در آمریکا کتاب‌های مولوی جزو کتاب‌های پرفروش و پرخواننده است. این کتاب در آمریکا که مدرن‌ترین کشور است این همه مخاطب دارد درحالی‌که ایشان فقط ترجمه آثار مولانا را دارند. ترجمه مولوی را که معلوم هم نیست چقدر ترجمه خوبی باشد می‌خوانند؛ فرض کنید اگر ایشان فارسی می‌دانستند چه می‌کردند؟ گفت: «باده دُردآلودتان مجنون کند/ صاف اگر باشد ندانم چون کند». مولوی زبان هستی است برای انسان‌هایی که هستند در هر برهه‌ای از تاریخ که می‌خواهند باشند. 

تاریخ هیچ نقشی در این ارتباط و مواجهه ندارد؟ 

خب، تاریخ خودش هم جلوه هستی است و مدرنیته هم جلوه‌ای از تاریخ است. تاریخ جلوه‌های گوناگون داشته است که از زمان حضرت آدم تا‌کنون را شامل می‌شود و یکی از جلوه‌های آن، همین دوران مدرن است که اقتضائاتی دارد. عصر مدرنیته که عصر علم و عدد است، منافاتی با هستی‌آگاهی انسان ندارد و مولوی است که او را به هستی متوجه می‌سازد و از زبان هستی با او سخن می‌گوید. این همه داستان درباره مولوی و نسبت ما با اوست.