شعر ما فاصله‌ای با شعر جهان ندارد
اقبال جهانی به شعر امروز ایران در گفتوگو با گروس عبدالملکیان به مناسبت انتشار مجموعه شعر «تکیه دادن به دیروقت» در انتشارات پنگوئن
مرتضی کاردر ـ روزنامه نگار
از سال‌های پایانی دهه 70، زمانی که تجربه‌های آغازین شاعرانه گروس عبدالملکیان در مطبوعات منتشر می‌شد، از مجموعه نخستش «پرنده پنهان»، معلوم بود ستاره‌ای تازه در آسمان شعر ایران متولد شده است. گروس عبدالملکیان مجموعه به مجموعه پیش آمد؛ «رنگ‌های رفته دنیا»، «سطرها در تاریکی جا عوض می‌کنند»، «حفره‌ها»، «پذیرفتن» و «سه‌گانه خاورمیانه» و هر چه گذشت شعر او خوانندگان بیشتری پیدا کرد. دیری نگذشت که شعرهای او به زبان‌های دیگر ترجمه شدند. اما خبری که در دل خبرهای روزهای کرونایی شاید به اندازه‌ای که باید مورد توجه قرار نگرفت، انتشار ترجمه شعرهای او در انتشارات پنگوئن است. پنگوئن به‌عنوان یکی از بزرگ‌ترین و معتبرترین ناشران ایران تاکنون از هیچ یک از شاعران امروز ایران مجموعه‌ای منتشر نکرده است. «تکیه دادن به دیروقت» عنوان گزیده اشعار او به انگلیسی است که احمد نادعلی‌زاده و ایدرا نووی آن را ترجمه کرده و چند هفته‌ای است که انتشارات پنگوئن آن را به بازار کتاب جهان فرستاده؛ اتفاقی که می‌تواند زمینه‌ساز موفقیت‌ها و اقبال‌های بین‌المللی تازه‌ای به شعر گروس عبدالملکیان باشد. با او به مناسبت انتشار این مجموعه گفتوگو کرده‌ایم.
شاید برای خوانندگان جالب باشد که بدانند شعرهای شما چه فرایندی را طی کردند تا به انتشارات پنگوئن برسند؟ یعنی پیشنهاد اولیه از طرف ناشر بود یا مترجم و اینکه انتشاراتی مثل پنگوئن برای چاپ کتاب چه پیش‌شرط‌هایی دارد و شمارگان چاپ کتاب شما در پنگوئن چقدر بوده است؟ چرا انتشارات پنگوئن تاکنون سراغ شعر معاصر ایران نرفته است و...
در سال‌های گذشته بارها و بارها این سؤال توسط دوستان شاعر و مخاطبان شعر با من مطرح شده بود که چرا کتاب‌هایم به زبان‌های مختلفی مثل فرانسه، عربی، آلمانی، سوئدی و چند زبان دیگر به چاپ رسیده، اما هنوز به انگلیسی که از منظر‌های مختلفی زبان اول دنیاست، منتشر نشده است.
ماجرا این است که خیلی پیش‌تر از اینکه از زبان‌های دیگر پیشنهادهایی برای ترجمه و انتشار داشته باشم، چند مترجم انگلیسی این پیشنهاد را داده بودند اما دقیقاً به همان دلیل که ترجمه به انگلیسی از تمام ترجمه‌های دیگر مهم‌تر بود، من هم با وسواس بسیار بیشتری با این مقوله برخورد کردم؛ یعنی چندین مترجم برای ترجمه شعرها به انگلیسی پیشنهاد داده بودند و از حق هم نگذرم برخی از همین عزیزان مترجمان خوبی هستند، اما شاید سختگیری بنده و چند نفر از دوستان نزدیکم که به من مشاوره می‌دادند ـ مثلا کسانی مثل سالار عبده که رئیس گروه ادبیات دانشگاه نیویورک است‌ـ و یا یکی، دو نفر دیگر موجب شد که آن ترجمه‌ها را کنار بگذاریم. اما نهایتاً آقای احمد نادعلی‌زاده که خودش از اساتید ادبیات در دانشگاه‌های آمریکاست به من پیشنهاد ترجمه شعرها را داد. قرار شد چند نمونه شعر را ترجمه کند و برایم بیاورد. ترجمه‌ها کیفیت بالایی داشت. نهایتاً با دوستان مشورت کردیم و به این نتیجه رسیدیم که ایشان همان کسی است که می‌تواند از پس این کار به خوبی بربیاید. بعد با ایشان صحبت کردم و خواستم که حتماً یک شاعر انگلیسی‌زبان هم در این پروژه همکاری کند تا نتیجه کار به زبان شعر زنده امروز انگلیسی نزدیک باشد.
در این مرحله آقای نادعلی‌زاده با خانم ایدرا نووی، شاعر، نویسنده و مترجم آمریکایی صحبت کرد و چند نمونه از شعرهای ترجمه‌شده را برای ایشان فرستاد که خوشبختانه ایشان هم پس از بررسی شعرها بسیار استقبال کردند و پروژه ترجمه آغاز شد. با توجه به وسواس‌های خود بنده و هر دو مترجم، مسیر بسیار سنگین و طاقت‌فرسایی را پشت سر گذاشتیم و کار گزینش و ترجمه شعرهای این کتاب حدود 3سال به طول انجامید. پس از اینکه کار ترجمه تمام شد، تصمیم گرفتیم ارسال کتاب برای بررسی و چاپ را از بزرگ‌ترین ناشران آمریکا آغاز کنیم؛ بنابراین کتاب را برای «انتشارات پنگوئن» و نشر «کاپر کنیون» فرستادیم. البته امید بسیار کمی داشتیم، چون هیچ‌یک از ناشران بزرگ انگلیسی‌زبان کتابی از شعر معاصر ایران را منتشر نکرده بود و تنها این ناشران، شعرهایی از شاعران کلاسیک ما مثل فردوسی، خیام، مولانا و حافظ را به چاپ رسانده بودند.
سرانجام بعد از چند‌ماه نتیجه کار را به ما اعلام کردند و جالب اینکه هر دو ناشر کتاب را می‌خواستند که طبیعتاً ما پنگوئن را انتخاب کردیم. در مورد سؤال دیگرتان هم باید بگویم که پنگوئن پس از تأیید کتاب هیچ پیش‌شرط دیگری نداشت. به شکل طبیعی از ناشران من در ایران یک نامه اجازه انتشار خواستند که چشمه و مروارید برایشان ارسال کردند. شرایط دیگر هم که کاملا طبق روالِ حرفه‌ای انجام شد. با بنده قرارداد بستند، حق‌التالیف پرداخت کردند و کتاب را به شکل باکیفیتی منتشر کردند.
در شعر شما هرچه پیش‌تر می‌آییم، توجه به مضامینی که خوانندگان بیشتری داشته باشد، بیشتر می‌شود. حتی عنوان مجموعه آخرتان «سه‌گانه خاور میانه» است و شعرها به‌گونه‌ای است که به‌نظر می‌رسد دست‌کم دوستداران شعر در منطقه خاورمیانه می‌توانند مخاطبان شعرها باشند. آیا آگاهانه چنین رویکردی را اتخاذ کرده‌اید؟
همیشه بیش از آنکه من شعرهایم را نوشته باشم، شعرهایم من را نوشته‌اند؛ یعنی همواره از درون شکل گرفته‌اند. طبیعتاً من موضوع را انتخاب نمی‌کنم، موضوع خودش را برای شعر شدن انتخاب می‌کند. من تنها سعی می‌کنم امکانات شاعری‌ام را افزایش بدهم تا موضوع و ذیل آن مضمون‌ها بتوانند به شکلی شهودی اجرای مناسب خود را پیدا کنند. البته خیلی اوقات هم همین امکانات دغدغه‌های درونی شاعر را بیرون می‌کشند؛ یعنی یک فرم، یک بازی زبانی یا یک تخیل، مضمونی را از درونت بیرون می‌کشد که حتی شاعر از آگاهی به آن مطلع نیست؛ مثلا وقتی در شعر مدرن پیشنهاد می‌کنیم که به جای آنکه ایده‌ای کلی داشته باشی و خیال را به‌عنوان زینتش استفاده کنی، بیایی و با تخیل ایده را تولید کنی. در همین راستا بحث می‌کنیم؛ یعنی به جای آنکه تخیل را به تفکر بچسبانیم با تخیل فکر می‌کنیم.
البته طبیعتاً آگاهی شاعر از مسیر شاعری و چند و چون نوشتن شعر، هم در پروسه پیش از تولید اثر و هم در سازماندهی نهایی آن اثر به کارش می‌آید؛ یعنی اول اینکه می‌داند از طریق خواندن و دیدن و شنیدن می‌تواند به غنای درونی‌اش بیفزاید و عرصه دغدغه‌های درونی‌اش را افزایش بدهد یا امکانات نظری و تکنیکی‌اش که حین شکل‌گیری یک اثر، مورد استفاده‌اش قرار می‌گیرد را بیشتر کند و هم پس از شکل‌گیری ابتدایی اثر، نظارت خرد شاعر، می‌تواند سازماندهی نهایی آن را رقم بزند.به قول آندره ژید شعر را جنون دیکته می‌کند و عقل می‌نویسد، اما حواسمان باشد که بخش عمده‌ای از خوراک آن جنون یا ناخودآگاه شعر را هم ما می‌توانیم از طریق تجربه‌های مستقیم و غیرمستقیم در اختیارش قرار بدهیم. در ارتباط با کتاب «سه‌گانه خاورمیانه» هم ماجرا به همین شکل بود. چند سال پیش شعرهایی در من نطفه بستند که دغدغه‌ای تاریخی- اجتماعی داشتند؛ دغدغه‌ای که همواره داشته‌ام. ذات این دغدغه‌ها هم برمی‌گشت به تجربه‌های مستقیم و غیرمستقیمی که از کودکی تا امروز در این گوشه از جهان داشتم. تجربه نزدیک و دور جنگ و التهابات منطقه که ناخودآگاه نخستین شعرهای «سه‌گانه خاورمیانه» را ساخته بود. کمکی که من به ناخودآگاهم در آن دوره کردم این بود که هر چه بیشتر و بیشتر خودم را در همان فضا قرار بدهم. از طریق دیدن مستندها، فیلم‌ها، رمان‌ها و نمایشنامه‌هایی که هر کدام به شکلی می‌توانست به محتوای این موضوع در درونم عمق و گستره بیشتری ببخشد.
در سال‌های اخیر هر وقت بحث شعر امروز و ترجمه به زبان‌های دیگر شده، ما با اشاره به شاعران کشورهای همسایه، به‌ویژه شاعران ترک و عرب گفته‌ایم که شعر ما قابلیت جهانی شدن داشته اما ترجمه نشده است. به‌عنوان شاعری که شعرهایتان بیشتر از شاعران یکی، دو دهه اخیر به زبان‌های دیگر ترجمه شده، فکر می‌کنید که شعر امروز ما، از نیما و شاملو تا شاعران سال‌های اخیر، چقدر قابلیت جهانی شدن داشته است و ناشناخته بودن شاعران ایرانی در کشورهای دیگر چقدر به نبود ترجمه‌های درست از شعر ایشان برمی‌گردد؟
واقعیتش تجربه حضور در فستیوال‌های بین‌المللی شعر در 10 سال اخیر به شکلی عینی به من نشان داده که شعرهای باکیفیت معاصر ما، فاصله چندانی با شعرهای شناخته شده جهان ندارند، ولی چند عامل ازجمله جغرافیای محدود زبان فارسی ـ شما مقایسه‌اش بکنید با جغرافیای گسترده زبان انگلیسی، اسپانیایی و عربی‌ـ، عدم‌روابط سیاسی‌ـ‌فرهنگی گسترده و عمیق با برخی کشورهای مؤثر در فضای ادبیات جهانی، کیفیت غالباً نامطلوب ترجمه‌ها به زبان‌های دیگر و چندین و چند عامل ریز و درشت دیگر موجب شده، حضور شعر امروز ما در جهان کمرنگ باشد. البته برخی مسائل فنی هم مطرح است که پرداختن به آنها خودش بحث مفصلی می‌طلبد؛ مثل اینکه کلیت نظریه ادبی معاصر و مدرن شعر ما تحت‌تأثیر نظریه ادبی غرب است و شعرهایی که در سایه این فضا گم شده باشند و همان چیزهایی که آنها دارند را به‌خودشان عرضه کنند، طبیعتاً مخاطبان جهانی ادبیات را متاثر نخواهند کرد؛ مگر آنکه شاعران ما بتوانند با بهره‌گیری از ادبیات غنی کلاسیک پارسی در ساحتی مدرن یا دغدغه‌های درونی شده انسان این تاریخ و این جغرافیا شعری متفاوت را عرضه کنند. وقتی می‌گویم این تاریخ و جغرافیا یقیناً مرادم محدود به نوشتن شعری مرتبط با وقایع تاریخی نیست، بلکه منظورم شکل‌دهی به دغدغه‌هایی ازلی‌ـ‌ابدی است که از درون تاریخ این سرزمین عبور کرده‌اند. برای مثال ویژگی‌ها و چهره عشقی که از دالان‌های تاریخی این مملکت عبور کرده، متفاوت است با چهره عشقی که از تاریخ اسپانیا سربرآورده است.
عشقی که زخم خورده شرایط خاورمیانه است، عشقی که از میدان‌های مین عبور می‌کند، فرق می‌کند با عشقی که در خیابان‌های پاریس قدم می‌زند.
حالا من موضوع عشق را مثال زدم، شما می‌توانید هر مقوله ازلی-ابدی دیگری را در این موقعیت یا موقعیت‌هایی مشابه متصور شوید. البته روایت درونی شده وقایع تاریخی‌ـ‌اجتماعی هم در شعر که دیگر جای خود را دارد. بنابراین نهایتاً مهم این است که با وجود بهره‌های درستی که از ادبیات سرزمین‌های دیگر برده‌ایم، در لایه‌لایه شعرمان، خودمان باشیم. فضای خصوصی خودمان را بنویسم و بدانیم که اگر شعر باشد، عمومیت پیدا می‌کند؛ چراکه از منظری، شعر،
عمومی کردن یک حس خصوصی است.
شماری از شاعران در سال‌های اخیر متهم بوده‌اند به اینکه شعرشان تحت‌تأثیر ترجمه است و خیلی وقت‌ها ارزش‌های زبانی یا بومی شعر فدای مخاطب جهانی شعر می‌شود. پاسخ شما به چنین پرسشی چیست؟ اصلا آیا چنین اتهامی را می‌پذیرید؟
فکر می‌کنم بخشی از این پرسش را در سؤال پیش پاسخ دادم، اما باید این نکته را اضافه کنم که گمان من این است که هیچ شعری نباید با هدفی بیرون از شعر نوشته شود؛ چراکه شعر، خود، هدف است. شعری که شعر باشد، وسیله نمی‌شود، برده نمی‌شود و اجازه نمی‌دهد که هیچ باری را از بیرون بر دوشش بگذارند. شعر نمی‌تواند با هدف ترجمه‌پذیری نوشته شود. طبیعتاً بعضی شعرها به‌دلیل ویژگی‌هایشان در هنگام ترجمه بخش‌های زیادی را از دست می‌دهند و برخی کمتر.
این دیگر به ذات آن شعر بستگی دارد که بیشتر انرژی‌اش را از محتوا، تخیل یا بعضی عناصر صورت که آسیب نمی‌بینند، گرفته باشد یا وابستگی‌اش به عناصر صوری زبان بیشتر باشد که طبیعتاً در شکل دوم، در ترجمه آسیب‌پذیرتر می‌شود، ولی به‌خودی خود ترجمه‌پذیر بودن یا ترجمه‌ناپذیر بودن یک اثر، امتیازی برای آن محسوب نمی‌شود. پس بنابراین شاعر باید بدون درنظر گرفتن هیچ عامل بیرونی، جهان هر شعر را همانطور که آن شعر از شاعر خواسته است، بسازد.
واکنش نشریات و روزنامه‌ها و صفحه‌های ادبی در مدتی که از انتشار گزیده شعرهای شما به انگلیسی می‌گذرد، چطور بود؟
خوشبختانه تا امروز که با شما گفتوگو می‌کنم، کتاب واکنش‌های مثبتی از نشریات تخصصی، برخی شاعران انگلیسی‌زبان و مخاطبان شعر گرفته است. تا ببینیم در ادامه راه چه می‌شود.
عشقی که زخم خورده شرایط خاورمیانه است، عشقی که از میدان‌های مین عبور می‌کند، فرق می‌کند با عشقی که در خیابان‌های پاریس قدم می‌زند
کلیت نظریه ادبی معاصر و مدرن شعر ما تحت تاثیر نظریه ادبی غرب است و شعرهایی که در سایه این فضا گم شده باشند و همان چیزهایی را که آنها دارند به خودشان عرضه کنند، طبیعتاً مخاطبان جهانی ادبیات را متاثر نخواهند کرد
